Trendfolge

[wojo]

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit ziemlich intensiv mit der Entwicklung eines Trading Systems für Long Term Trend Following (eigentlich ist das System längst fertig, bin gerade dabei, es backzutesten).

Nachdem meine Suche keinen Treffer für "Trendfolge" ergeben hat, möchte ich diesen neuen thread starten. Vielleicht sind auch andere hier im Forum an diesem Thema und einem Erfahrungsaustausch interressiert.

-wojo

[nokostolany]

longterm könnte mal eine interessante alternative sein.....stell doch einfach dein system mal kurz vor ! ;):)

p.s. HERZLICH WILLKOMMEN AN BOARD ! :top:

[wojo]

Original geschrieben von nokostolany
longterm könnte mal eine interessante alternative sein.....stell doch einfach dein system mal kurz vor !

Um es wirklich kurz zu sagen: Eine einzige Regel: Gewinne laufen lassen, Verluste sehr schnell cutten.

Aber so einfach will ich es mir nun doch nicht machen. Denn natürlich steckt doch ein wenig mehr dahinter. Der wirklich wesentliche Schwerpunkt des Systems sind einige nicht mal so komplizierte Money Management/Position Sizing Algorithmen. Also, wie groß ist die Position, wie wird sie aufgebaut und wo liegen die Stop-Losses .

Der Rest, also was ich trade, wann ich kaufe/shorte und wann diese Position geschlossen wird (sollte der Stop-Loss nicht ausgelöst werden), ist eigentlich zweitrangig (nicht zu verwechseln mit unwichtig! ;) )

Welche Indikatoren man verwendet (z.b. einfache Breakout-Systeme, Moving Averages, Bollinger, was auch immer) ist so ziemlich Sache des persönlichen Geschmacks. Mit dem richtigen Money Management ist auch dann eine hervorragende Performance zu machen, wenn von 100 Trades 65 Verlierer sind.

Und das ganze wird dann mindestens auf zehn, besser aber noch auf zwanzig Jahre back-getestet. Das ist der schwierigste Teil, denn diese Daten sind meist teuer.

So, kürzer ging's nun leider wirklich nicht :)

-wojo
ps: danke für den freundlichen Empfang!

[OMI]

Servus wojo :)

ja, ging sehr schnell mit dem ersten Beitrag! :top:

Es ist wohl der Traum vieler, ein System zu finden, welches einem Entschiedung abnimmt und dabei profitabel arbeitet.

Dabei sind die Ansätze sehr oft ähnlich.

Was jedoch auf jeden Fall schon mal ein großer Unterschied zu den mir bisher über den Weg gelaufenen Systemen darstellt: Du legts es längerfristig aus.

Gerne erfahre ich mehr über Deine Ideen, Gedanken und Fortschritte. :) :)

Und ich äußere mich dabei gerne skeptisch - und das obwohl - oder gerade weil ich nicht der große Charttechnik-Freak bin.

Also ich bin auf jeden Fall schon auf Weiteres gespannt. :cool:

[wojo]

Original geschrieben von OMI
Und ich äußere mich dabei gerne skeptisch - und das obwohl - oder gerade weil ich nicht der große Charttechnik-Freak bin
Charttechnik interessiert mich eigentlich auch herzlich wenig, das ist es ja gerade :)

Eigentlich komme ich sogar selbst aus der "fundamentalen Ecke" und das interessiert mich auch immer noch sehr. Aber meine Trading-Entscheidungen lasse ich mir davon nicht mehr beeinflussen.

Eigentlich geht es mir nur um den Kurs/Preis (-Trend). Wenn es einen gibt, bin ich drauf (ob long oder short). Herauszufinden, warum das so ist, trägt dann höchstens zur Unterhaltung bei. Wenn es allerdings keine Trends oder sehr scharfe Trendumkehr gibt - und das womöglich noch gleichzeitig an mehreren Märkten - da kann man dann schon ganz schön ins Schwitzen kommen.

Original geschrieben von OMI
... Entscheidung abnimmt ...
Vollautomatisiert ist auch eine Utopie. Aber ein bisserl Mathematik muss schon dabei sein.

-wojo

[OMI]

Gibt es schon erste "Ergebnisse" des Systems -

bzw. bist Du
Und das ganze wird dann mindestens auf zehn, besser aber noch auf zwanzig Jahre back-getestet. Das ist der schwierigste Teil, denn diese Daten sind meist teuer.
schon weitergekommen?

[wojo]

Vorausschicken möchte ich, dass ich derzeit mit Aktien arbeite. Für die Entwicklung war das an sich zweitrangig, es funktioniert auch mit Forex und Futures.

re. "erste Ergebnisse"
Ja. Das wichtigste Ergebnis ist, dass es grundsätzlich mal funktioniert ;) . Jetzt geht es darum, zu optimieren.

Kriterien dafür sind zb die Auswahl eines geeigneten Aktienbaskets, den ich backtesten möchte (=kann, das ist auch eine Frage von Zeit und Rechnerleistung): Wenn die Korrelationen zu stark sind, hast du zwar Super-Returns, aber der Drawdown bringt dich um :rolleyes: (übrigens kommen mir hier hoffentlich die Erfahrungen aus meiner "fundamentalen" Vergangenheit zugute). Dann "spielt" man sich noch herum mit verschiedenen Positionsgrößen, Stop-Losses etc. Als nächstem Schritt, aber das liegt noch in fernerer Zukunft, werde ich mich evtl. mit alternativen Einstiegs-/Signalvarianten beschäftigen. Aber das ist wirklich zweitrangig. Derzeit liege ich so im Bereich 35%, dh also, etwa zwei Drittel meiner Signale resultieren in losing trades, aber das ist nicht aussergewöhnlich bei Trendfolgestrategien.

Bei all dem ist natürlich immer drauf zu achten, nicht zu überoptimieren, denn dann wird das ganze Backtesting kontraproduktiv. Aber das ist eine andere Geschichte ;)

re. "lange Datenreihen (>10y)"
Eigentlich der Hauptgrund, warum ich mich derzeit auf Aktien beschränke. Um grundsätzlich mal festzustellen, ob ein Trendfolgesystem funktionieren kann, reichen 5y Daily Data, die kann man sogar für Forex kriegen. Aber das reicht noch nicht aus, um einigermaßen verlässliche Aussagen über die Robustheit und Stabilität zu treffen. Ich würde so ein System nicht handeln, weil ich von vornherein weiß, dass ich ihm in Zeiten von Drawdowns niemals trauen würde :D .

-wojo

[nokostolany]

ich nehme mal an, daß du bereits einiges durchgerechnet und wahrscheinlich auch gehandelt hast.
könntest du nicht mal ein beispiel hier hereinstellen, das zeigt, wie dein prinzip funktioniert ?

[wojo]

nk, Entschuldigung für meine späte Antwort, ich hab deine Frage übersehen :o

Also ein vereinfachtes Beispiel, wie das Prinzip funktioniert, geht schon: Eine typisches Long Term Trendfolge-Signal-Kombination könnte etwa sein, Kaufe/Shorte ein neues 30 Tage Hoch/Tief und schliesse die Position bei einem 10 Tage Tief/Hoch. Da dieses Signal natürlich alles andere als präzise ist, kommt dem Stop Loss eine große Bedeutung zu. Dh, falls sich der Ausbruch als falsch erweist, muß der Trade mit möglichst geringem Verlust schnell wieder geschlossen werden. Auf der anderen Seite, wenn der Ausbruch in einen Trend übergeht, darf man den Gewinn keinesfalls limitieren, indem man etwa "Gewinne mitnimmt". Man hält jede Position ohne Zeitrahmen oder gar Kursziel, theoretisch ewig. Bis der Kurs "umdreht" und damit den Trend beendet.

Die Idee dahinter ist prinzipiell, dass man in Summe mit wenigen sehr gut und relativ lang laufenden Trades die zahlenmäßig viel mehr ausgestoppten Trades (=Fehlsignale) "bezahlen" kann und darüber hinaus einen ordentlichen Profit erwirtschaftet.

Weil das Trend-Signal so unpräzise ist (sein darf!), steht und fällt die ganze Strategie absolut mit dem richtigen Money-/Riskmanagement. Die Wahl der richtigen Positionsgröße und das Setzen der Stop-Losses (=Risiko pro Trade) macht wahrscheinlich 80% des Erfolges aus und vor allem, sie entscheidet darüber, ob man pleite geht.

-wojo

[nokostolany]

kannst du auch ein REALES beispiel (also ein bestimmter wert, den du schonmal so durchkalkuliert oder richtig gehandelt hast).

dann fällt es mir auch leichter das prinzip nachzuvollziehen ! ;)

[wojo]

"Reales Beispiel, richtig gehandelt?"

Ok, wie wär's damit? Zb EUR/USD, Breakout Long bei ca .90, Mai 2002; Position geschlossen bei ca. 1.12, Juli 2003; Breakout Short bei ca. 1.1150, August 2003; ausgestoppt 1.12XX, September 2003; Breakout Long September ca. 1.16, ausgestoppt Oktober 1.15XX; Breakout Long November 2003, ca. 1.19 (Offensichtlich ist mein Breakout also nicht 30/10, aber das war ja nur ein Beispiel vorhin, das kann/soll sich jeder selbst optimieren :))

Wieviel daran zu verdienen/verlieren war, ergibt sich aus dem Money Management, es geht also um den Position-Sizing Algorithmus. Hab ich natürlich auch nicht selbst erfunden. Ihn mir aber selber zusammengebastelt. Deshalb keine Zahlen. Das Rezept gibt's für jedermann hier: http://www.seykota.com/tribe/risk/index.htm

Was war die schlimmste Zeit? Der Drawdown von ca 1.19 (Hoch) im Mai 03 auf 1.12 (Schliessen der Position) im Juli.

Also: Wirklich Looooong Term und zeitweise mit mehr Schmerzen verbunden, als die meisten ertragen können.

-wojo

[nokostolany]

wieso hattest du bei letzterem keinen stopp drin ???

[wojo]

Original geschrieben von nokostolany
wieso hattest du bei letzterem keinen stopp drin ???
Das ist genau der Punkt: Natürlich ist immer und bei jeder einzelnen Position ein Stop(-Loss) drinnen. Allerdings wird dieser Stop nicht (bzw nur wenig, zb auf Break Even - Geschmackssache ob überhaupt und wann) nachgezogen.

Vorteile:
- Man bleibt wirklich in der Position drinnen, solange der Trend besteht (wenn die Position tief/lang genug im Profit ist, gibt es ja statt des Stops das Breakoutsignal in die andere Richtung = Trendende). Das Breakoutsignal (zb x-day hi/lo) bewegt sich natürlich mit, verhält sich also ähnlich wie ein trailing stop.
- "Normale" Retracements kann man wunderbar aussitzen
- man reitet nur die Winner und zwar volles Rohr!
- Extrem gute Performance bereits mit wenigen Trends

Nachteile:
- Besonders gegen Ende von Trends ist die letzte Bewegung oft sehr steil (wenige Tage/Wochen). Dann bleiben die Breakoutsignale zum Schliessen der Position "hinten", in diesem Fall eben 700 Punkte, autsch :eek:
- Je tiefer die Position(en) im Profit, desto höher Volatilität und Drawdown
- Nichts für schwache Nerven : Wenn du mit dem Konto 200% im Profit bist und weisst, dass du davon die Hälfte oder mehr wieder hergeben könntest, wenn der Trend jetzt scharf umdreht, ist es schwer die Finger vom Abzug fernzuhalten.

-wojo

[nokostolany]

soll also heissen, daß deine stopps immer nur bei den breakouts liegen und ÜBERHAUPT NICHT angepaßt werden, um den trend voll laufen zu lassen ?!?!! :rolleyes:

gewinne laufen lassen ist ja gut und schön.....aber für die nerven ist es doch tausendmal besser, wenn ich (wenn auch moderat) stopps nachziehe....;)

[wojo]

Original geschrieben von nokostolany
soll also heissen, daß deine stopps immer nur bei den breakouts liegen und ÜBERHAUPT NICHT angepaßt werden, um den trend voll laufen zu lassen ?!?!!
Im großen und ganzen, ja.
gewinne laufen lassen ist ja gut und schön.....aber für die nerven ist es doch tausendmal besser, wenn ich (wenn auch moderat) stopps nachziehe.... ;)
Moderat werden sie ja "nachgezogen", wenn sich ein Trend entwickelt :cool: Was die Nerven betrifft: Das ist Geschmackssache. Mir geht eine durchschnittliche oder suboptimale Performance wesentlich mehr auf die Nerven als ein Drawdown :D

Üblicherweise, wenn man einmal einen einigermaßen zufriedenstellenden Trendfolge-Algorithmus gefunden hat, findet die weitere Optimierung hauptsächlich im Money Management und im Bereich der Diversifikation der gehandelten Märkte statt.

Durch Anpassung der Bet-Size, also Positionsgröße, kann man die Drawdowns auf jenes Maß bringen, das man aushalten kann. Das liegt für die meisten bei maximal 15% :confused:. Für mein eigenes Geld bin ich wesentlich leidensfähiger und halte 40-50% aus.

Das Schöne daran: Es ist ein genau kalkulierbares und kalkuliertes Risiko. Ich handle das gleiche System für Kunden wie für mein eigenes Geld (ist meiner Erfahrung nach nicht sehr verbreitet), nur eben mit höherer Volatilität. Performance ist ausgezeichnet.

Spekulieren sollen andere, für mich ist das nix, das halt ich nervlich nicht aus :flop:

-wojo

[OMI]

Servus wojo :)
möchte mich auch mal kurz melden.
Ich sage Danke Dir und Nok - denn nun habe ich auch das grundsätzliche Prinzip verstanden. :)

[OMI]

Servus wojo,

gibts was Neues, bzw. neue Erfahrungen rund um Dein System zu berichten?

[wojo]

Neuigkeiten, naja, wie man's nimmt. Der USD-Forex-Trade, den ich weiter oben beschrieben habe, läuft nach wie vor, wenn auch reduziert, ich wurde beim letzten Retracement von ca 1.29 bei etwa 1.2450 teilweise ausgestoppt und bin nur mehr mit einem Teil der Position drinnen (ich handle zwei Systeme, 1 medium- und 1 long-term). Wenn wir also dieser Tage ein neues Euro-Hoch machen, bin ich wieder mit der vollen Position dabei, hab aber für einen Teil die Bewegung von 1.2450 bis ca 1.29 versäumt.

Performance ist trotzdem mehr als zufriedenstellend, auch weil andere Währungen, zb GBP, JPY, AUD sehr gut laufen und sich die whipsaws (also ständiges rein- und rausstoppen) in Grenzen halten. Die Währungen jedenfalls waren wunderbar für Trendfolge in den vergangenen Monaten. Einige Aktien übrigens auch.

Am Aktienprogramm arbeite ich noch, da gab's leider ein paar Rückschläge beim Backtesting. Zu viele Daten, zu komplex für meine engine, mehr als anekdotische Hinweise auf eine grundsätzliche Funktionstüchtigkeit des Systems habe ich daher noch nicht. Aber immerhin mehr als genug, um weiter daran zu arbeiten. Und durch den Erfolg im Forex hab ich auch meine Kriegskasse genügend aufgefüllt, um spätestens im Herbst auch hier voll aufgestellt zu sein.

-wojo

[nokostolany]

keine schlechten neuigkeiten ! :top: