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Alt 29.09.2004, 01:42  #1
MrAnderson
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Standard die sind doch alle gleich

Guten Abend zusammen,

gemeint sind die großen Parteien. Alle streiten sich darum, wer denn nun mittiger steht. Was sich nicht dem Einheitsbrei anpasst wird als extremistisch oder radikal abgestempelt. Die Welt liegt in Agonie und unsere Parlamente schneiden diesem Patienten die Haare. Was wir brauchen ist eine radikale Veränderung. Und es wäre schön, wenn diese weder rechts noch links wäre, wie wir es in der Geschichte zu oft gesehen haben. Grundlegende Änderungen sind möglich, auch ohne Blutvergießen. Das hat uns Gandhi gezeigt, und das hat uns auch der Mauerfall gezeigt. Es liegt in unserer Hand, aber die wenigsten erkennen das. Die Masse denkt gierig ans eigene Wohl und fühlt sich sofort benachteiligt. Unsere Politik ist zum Spielball der Wirtschaft und der Medien geworden. Es ist an der Zeit, dem ein Ende zu bereiten. Jeden Tag sehe ich großes Unrecht und niemand macht etwas. Alle sind abgestumpft, betrachten das als normal, kennen es nicht anders. Seht ihr denn nicht, wie sich unzählige Bosse und Politiker bereichern? Dafür, dass sie Millionen Menschen gegen ne Wand fahren!? Die Arbeit, die sie leisten ist ungenügend, aber niemand entlässt sie. Dafür erhöhen sie sich ihre Gehälter noch weiter. Da werden Diäten nach oben getrieben, und überall anders entlassen und Gehälter gekürzt. Was soll das? Es gibt Arbeitnehmer, die verdienen weniger als 10 Euro pro Stunde und müssen davon leben. Das sind im Jahr Brutto nicht mal 25.000 Euro. Viele Manager verdienen 2.500.000 Euro im Jahr. Leisten die etwa die hundertfache Arbeit? Manche Großbesitzer kassieren 2.500.000.000 Euro pro Jahr dafür, dass sie nichts tun. Und alle schauen zu, denn wer dagegen etwas macht, wird zum Schweigen gebracht, und der Staat ist die Marionette dafür.

Was ist das für ein Staat, in dem Millionen-Spenden von Firmen an Parteien fließen und in dem Koruption als Kavaliers-Delikt behandelt wird? In dem Wahlversprechen ohne Folgen gebrochen werden? Die verarschen uns nur. Nehmen wir als Beispiel Frau Dr. Annette Schavan, die sich ja Hoffnungen machte auf das Amt des Bundespräsidenten. Sie redet ständig davon, wie viel besser sie das Schulsystem in Baden-Württemberg machen will. Auch davon, immer mehr Lehrer einzustellen und zu verhindern, dass sich Pisa wiederholt. Fakt ist: Das Verhältnis Lehrer/Schüler wird immer kleiner. In immer mehr Schulen fällt Unterricht in einigen Fächern über ganze Schuljahre hinweg aus, da die dafür notwendigen Stellen nicht besetzt werden können. Gymnasien haben kein dreizehntes Schuljahr mehr, ganze Fächer sind weggefallen. Die Gehälter für Lehrer wurden und werden massiv gekürzt. Die maximale Größe von Schulklassen wurde immer weiter heraufgesetzt, inzwischen gibt es gar keine Schranke mehr, sodass Klassen teilweise so groß werden, dass nicht mal mehr genug Sitzplätze in den Zimmern sind. Das Rentenalter wurde heraufgesetzt, AGs und Exkursionen werden nicht mehr als Unterricht gewertet. Die Lehrpläne sind ein heilloses Chaos. Reformen, deren Finanzierung vollständig von den Gemeinden getragen werden, die oftmals noch nicht mal das Geld haben, um die Löcher im Dach zu flicken oder die verbrauchte Einrichtung von 1960 zu erneuern.
Angeblich werden händerigend Lehrer gesucht. Fakt ist: Die meisten Referendare bekommen keine Anstellung, ziehen weg, wandern aus in die USA, wo Akademiker immer willkommen sind. Die restlichen erhalten nur noch Angestellenverträge. An Grundschulen werden jetzt Fremdsprachen unterrichtet. Nicht einheitlich, sondern je nach Entfernung zum Nachbarn im Westen ist es Französisch oder Englisch. Gibt es dafür neue Lehrerstellen? Mit geeigneter Ausbildung? Natürlich nicht, denn wie alles andere ist nichts geplant, sondern alles ein wildes Chaos. Lehrer, die seit Jahrzehnten die Sprache nicht mehr gesprochen haben, sollen sie jetzt unterrichten. Das Bildungssystem in Baden-Württemberg war ein Aushängeschild in Europa, auch bei PISA. Jetzt ist es nur noch ein Desaster. Man merkt es noch nicht, aber wenn die ersten Schüler diese Laufbahn hinter sich haben, wird man sehen dass dieses Land zu den Schlusslichtern gehört.

Und was passiert? Otto-Normal-Wähler glaubt einfach mal, dass das schon stimmt, was Frau Schavan da sagt und wählt weiter seine Partei, denn alle anderen wären ja radikal, da die nämlich was ändern wollen.

Macht. Das ist alles, worum es den Parteispitzen geht. Macht um jeden Preis. Den Gegner ausschalten. Die eigentliche Politik und Zusammenarbeit bleiben auf der Strecke. Und wenn mal was kommt, ist es meist unqualifiziertes Geschwätz. Wir haben Experten in diesem Land. Professoren für alles, was an Universitäten gelehrt wird. Hört auf die mal jemand?


Wisst ihr, welche Partei mir zur Zeit am sympathischsten ist? - Die ödp.
Warum? - "Die ödp will [...] ein Spendenverbot von Firmen oder Verbänden an alle Parteien."
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Alt 29.09.2004, 11:00  #2
Polt
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Standard Re: die sind doch alle gleich

Das war ja ein ganz schöner Rundumschlag, Mr. Anderson! Schwierig, darauf zu antworten, aber ein paar Aspekte möchte ich mal aufgreifen.

Managergehälter: Sorry, aber hier regieren Angebot und Nachfrage. Ein Bundesligaspieler rennt auch nicht hundertmal schneller als ein Amateur, verdient aber das Tausendfache. So ist unser System.

Korruption: Das ist keine Domäne der Politiker. Auch kleine Beamte, Sozialhilfeempfänger, Unternehmer mit kleinen Firmen bis zum Spitzenmanager - sie alle nutzen die Schlupflöcher, die unser System bietet - sofern sie kaltschnäuzig genug sind. Und trotzdem gibt es genügend Politiker, Sozialhilfeempfänger etc., die nicht korrupt sind.

Bildung: Da gebe ich dir im Prinzip vollkommen Recht. In meinen Augen zeigt das aber das ganze Dilemma: Investiert wird nur in Dinge, "die sich rechnen". Bildung und Erziehung gehören - zumindest vordergründig - nicht dazu. Dasselbe gilt beispielsweise für den Umweltschutz.

Wir alle wissen, dass das Quatsch ist. Wenn wir heute eine Umgehungsstraße durch ein Wasserschutzgebiet bauen ist das genau so eine mittelfristige Katastrophe wie ein mangelndes Engagement in unsere Kinder und Jugendlichen. Doch die nächste Wahl ist nicht in dreißig, sondern in zwei Jahren. Und da haben wir unser Problem.

Und diese Spirale dreht sich immer schneller. Alle jammern, doch auf welchem Niveau! Was noch für unsere Eltern ein Luxusurlaub war, ist für viele heute ein Wochenendtrip. Aber es reicht noch nicht - und diese Wohlstandssucht kann nur mit immer mehr Wachstum befriedigt werden. Und Wachstum wird nur erzielt, wenn wir Dinge tun, die sich sofort "rechnen".

Also: Wir alle sind es, die durch ihr "immer mehr" dem Vorschub leisten, das du - zu Recht - angeprangert hast.
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mag das nicht der Ischias!
48. Poltsche Bauernregel, nach einer Eingebung von Gastreferent Magma
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Alt 29.09.2004, 11:28  #3
Brass
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Standard Re: die sind doch alle gleich

Habe mir mal die Seiten der ÖDP angeschaut. (überflogen) Mein erster Eindruck ist: Schurwollpulloverpartei mit viel und klar formulierter Kritik an der momentanen Situation aber ohne ebenso klar formulierter Lösungsvorschläge. -nich mein Ding.

Zu dem, was Du schreibst, MrAnderson sage ich mal ganz kurz folgendes: Die SPD/Grüne Regierung ist gerade dabei Reformen zu formulieren. Der Kanzler sagte unlängst sinngemäß: "Wer glaube, mit dem Gesetzgebungsverfahren zur Agenda 2010 seien die Reformen bereits ausgestanden, hat nicht verstanden, dass die beschlossenen Gesetze sich auf jeden Einzelnen auswirken werden auf die ein- oder andere Weise." HartzIV ist da erst ein Anfang dessen, was noch alles geschehen wird, um die Lage der Bundesrepublik zu verbessern. < ist meine Meinung.

Bildungspolitik ist ein weiteres Thema, welches dringender und durchgreifender Reformen bedarf. Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob es eine gute Idee ist, sie weiterhin in den Händen der Länder zu belassen. - Natürlich kann und soll es keinen bundeseinheitlichen Bildungsbrei geben später, aber ich bin der Auffassung, dass es schon wesentlich einheitlicher werden darf, als es bisher der fall ist. Warum soll man sich nicht an den Bildungssystemen jener Länder orientieren, die derzeitig erfolgreicher sind als wir? Müssen wir Deutschen denn für alle Belange immer neue Räder erfinden, um unseren eigenen Weg zu gehen?

Sicher, es gibt an der Politik, wie sie derzeitig gemacht wird große Mängel. Wir Wähler sind hier gefordert, Abhilfe zu schaffen. Das können wir aber nur dann, wenn wir selber aktiven Einfluss auf die Politik nehmen. Es hilft rein gar nichts meiner Meinung nach, wenn man zum Protestwähler wird und sich einer ödp anschließt. Wer die Struktur einer großen Partei kennt, weiß auch, dass es innerhalb dieser Parteien verschiedenartige "Interessenzentren" gibt. Man kann als Wähler direkten Einfluss auf das Vorgehen "seiner" Partei nehmen, in dem man sich aktiv für ein solches Interessenzentrum angagiert. Es reicht meiner Meinung nach nicht, einfach mal zur Wahl zu gehen, sein Kreuzchen im Frust auf eine Partei zu setzen, die gerade darüber diskutiert, ob der Mensch von Natur aus Vegetarier oder Fleischfresser ist und dann zu glauben, seiner Pflicht als Bürger genüge geleistet zu haben.

Meiner Meinung nach wäre es viel wirkungsvoller, würde man sich mit den Programmen der Volksparteien auseinander setzen, ihre Detailideologien zu estimieren und z.B. mit Freunden im kleinen Kreis darüber zu diskutieren.

Der derzeitig vorherschende Fatalismus im Volk jedenfalls, ist kein wirklich guter Berater.

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Alt 02.10.2004, 23:49  #4
MrAnderson
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Standard Re: die sind doch alle gleich

Zitat:
Original geschrieben von Polt
Managergehälter: Sorry, aber hier regieren Angebot und Nachfrage. Ein Bundesligaspieler rennt auch nicht hundertmal schneller als ein Amateur, verdient aber das Tausendfache. So ist unser System.
Ist das deswegen richtig? Ich sage: Nein. Unser System funktioniert einfach nicht. Deswegen meine ich, dass wir radikale Veränderungen brauchen. So geht's einfach nicht mehr weiter.

Zitat:
Original geschrieben von Polt
Korruption: Das ist keine Domäne der Politiker. Auch kleine Beamte, Sozialhilfeempfänger, Unternehmer mit kleinen Firmen bis zum Spitzenmanager - sie alle nutzen die Schlupflöcher, die unser System bietet - sofern sie kaltschnäuzig genug sind. Und trotzdem gibt es genügend Politiker, Sozialhilfeempfänger etc., die nicht korrupt sind.
Natürlich sind es nicht nur Politiker. Doch Politiker lenken Politik und stellen Vorbilder dar. Wieso sollen es die anderen besser machen, wenn nicht mal die Vorbilder vertrauenswürdig sind? Wenn in der Politik ein schwarzes Schaf entdeckt wird, ist das Schlimmste, was passiert, dass derjenige seinen aktuellen Posten verliert. Die haben ja noch nicht mal die Größe dann von sich aus zurückzutreten. Korruption ist kein Kavaliersdelikt und dass es so viele machen, ist keine Entschuldigung, macht die Sache nicht besser. Es darf keine Korruption unter Politikern mehr geben. Das verhöhnt unsere Demokratie. Schluss damit. Das Konzept für einen ersten Schritt liegt vor.

Zitat:
Original geschrieben von Polt
Bildung: Da gebe ich dir im Prinzip vollkommen Recht. In meinen Augen zeigt das aber das ganze Dilemma: Investiert wird nur in Dinge, "die sich rechnen". Bildung und Erziehung gehören - zumindest vordergründig - nicht dazu. Dasselbe gilt beispielsweise für den Umweltschutz.

Wir alle wissen, dass das Quatsch ist. Wenn wir heute eine Umgehungsstraße durch ein Wasserschutzgebiet bauen ist das genau so eine mittelfristige Katastrophe wie ein mangelndes Engagement in unsere Kinder und Jugendlichen. Doch die nächste Wahl ist nicht in dreißig, sondern in zwei Jahren. Und da haben wir unser Problem.

Und diese Spirale dreht sich immer schneller. Alle jammern, doch auf welchem Niveau! Was noch für unsere Eltern ein Luxusurlaub war, ist für viele heute ein Wochenendtrip. Aber es reicht noch nicht - und diese Wohlstandssucht kann nur mit immer mehr Wachstum befriedigt werden. Und Wachstum wird nur erzielt, wenn wir Dinge tun, die sich sofort "rechnen".

Also: Wir alle sind es, die durch ihr "immer mehr" dem Vorschub leisten, das du - zu Recht - angeprangert hast.
Und deswegen hat unser System ausgedient. Es ist an der Zeit, dass wir uns weiterentwickeln.

Zitat:
Original geschrieben von Brass
Habe mir mal die Seiten der ÖDP angeschaut. (überflogen) Mein erster Eindruck ist: Schurwollpulloverpartei mit viel und klar formulierter Kritik an der momentanen Situation aber ohne ebenso klar formulierter Lösungsvorschläge. -nich mein Ding.
Es ist keineswegs mein Ziel, dich hier politisch zu bekehren, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Die ödp hat auf jeder politischen Ebene immer sehr genaue und konkrete Programme. Dazu mal das bundespolitische Programm Das sind teilweise schon fast ausformulierte Gesetzestexte. Übrigens im Gegensatz zu unseren großen Parteien, bei denen das meiste irgendwie so angerissen, aber nicht konkretisiert wird. Darüberhinaus ist es doch sehr fraglich, was davon dann tatsächlich umgesetzt wird und was alles verschwiegen wird.

Zitat:
Original geschrieben von Brass
Zu dem, was Du schreibst, MrAnderson sage ich mal ganz kurz folgendes: Die SPD/Grüne Regierung ist gerade dabei Reformen zu formulieren. Der Kanzler sagte unlängst sinngemäß: "Wer glaube, mit dem Gesetzgebungsverfahren zur Agenda 2010 seien die Reformen bereits ausgestanden, hat nicht verstanden, dass die beschlossenen Gesetze sich auf jeden Einzelnen auswirken werden auf die ein- oder andere Weise." HartzIV ist da erst ein Anfang dessen, was noch alles geschehen wird, um die Lage der Bundesrepublik zu verbessern. < ist meine Meinung.
Das ist alles nur Kosmetik an den bestehenden Problemen. Da wrid an der Oberfläche gekratzt, aber die wahren Probleme werden nicht angegangen.

Zitat:
Original geschrieben von Brass
Bildungspolitik ist ein weiteres Thema, welches dringender und durchgreifender Reformen bedarf. Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob es eine gute Idee ist, sie weiterhin in den Händen der Länder zu belassen. - Natürlich kann und soll es keinen bundeseinheitlichen Bildungsbrei geben später, aber ich bin der Auffassung, dass es schon wesentlich einheitlicher werden darf, als es bisher der fall ist. Warum soll man sich nicht an den Bildungssystemen jener Länder orientieren, die derzeitig erfolgreicher sind als wir? Müssen wir Deutschen denn für alle Belange immer neue Räder erfinden, um unseren eigenen Weg zu gehen?
Bildung ist m. E. eines der wichtigsten Themen überhaupt. Aber darauf wollte ich eigentlich noch nicht eingehen. Hatte das nur als konkretes Beispiel angeführt, um zu verdeutlichen, wie glaubwürdig viele Politiker sind. Aber wenn wir schon dabei sind: Es untergräbt zwar den Föderalismus, aber wenn die Länder so unfähig sind, die Vorteile des Föderalismus zu nutzen, muss das halt auf Bundesebene. Dann ist sichergestellt, dass nicht diese massiven Diskrepanzen entstehen und es gibt jährlich Milliardeneinsparungen.

Zitat:
Original geschrieben von Brass
Sicher, es gibt an der Politik, wie sie derzeitig gemacht wird große Mängel. Wir Wähler sind hier gefordert, Abhilfe zu schaffen. Das können wir aber nur dann, wenn wir selber aktiven Einfluss auf die Politik nehmen. Es hilft rein gar nichts meiner Meinung nach, wenn man zum Protestwähler wird und sich einer ödp anschließt. Wer die Struktur einer großen Partei kennt, weiß auch, dass es innerhalb dieser Parteien verschiedenartige "Interessenzentren" gibt. Man kann als Wähler direkten Einfluss auf das Vorgehen "seiner" Partei nehmen, in dem man sich aktiv für ein solches Interessenzentrum angagiert. Es reicht meiner Meinung nach nicht, einfach mal zur Wahl zu gehen, sein Kreuzchen im Frust auf eine Partei zu setzen, die gerade darüber diskutiert, ob der Mensch von Natur aus Vegetarier oder Fleischfresser ist und dann zu glauben, seiner Pflicht als Bürger genüge geleistet zu haben.
Es ist keine Protestwahl, bei der ödp sein Kreuzchen zu machen, wenn sie die eigene Wunschpartei ist. Mal davon abgesehen, dass die anfangen, sich durchzusetzen. Zusammen mit der PDS haben sie die durchgedrückt, dass die 5%-Hürde bei den Kommunalwahlen in NRW gekippt wurde. In den vergangenen Jahren haben sie kontinuierlich ihre Wahlergebnisse verbessert. Bei der Landtagswahl im Saarland haben sie eng mit der Familienpartei zusammengearbeitet, sodass nur Familie auf dem Wahlzettel stand. Das gab immerhin satte 3,0%. Nein, Protestwähler sind da nicht viele. Die meisten aus Überzeugung.
Partei-interne Auseinandersetzungen, wie wir sie proportional zur Parteigröße sehen, bin ich Leid. Unterm Strich kommt immer die mittelmäßigste aller Lösungen raus. Wie soll da eine grundlegende Änderung erfolgen? Immer diese Machtkämpfchen, und alten Knacker, die sich mit 75 immer noch an ihren Posten krallen, und sich nicht nach einem Nachfolger umsehen.
Ich denke aber auch, dass jeder einzelne gefordert ist. Für große Veränderungen, für eine bessere Welt, ist eine große Anstrengung notwendig. Wir müssen uns in manchen Punkten auch selbst ändern. Diese Änderungen sind schwer, aber notwendig und richtig. Und es liegt an jedem Einzelnen, was wir aus der Zukunft machen. Die Zeit dümpelt nicht vor sich hin. Sie ist knallhart und konsequent.

Zitat:
Original geschrieben von Brass
Meiner Meinung nach wäre es viel wirkungsvoller, würde man sich mit den Programmen der Volksparteien auseinander setzen, ihre Detailideologien zu estimieren und z.B. mit Freunden im kleinen Kreis darüber zu diskutieren.
Ich meine, wir sind mit unseren großen Parteien zu festgefahren. Wir brauchen neue, frische Ideen in den Parlamenten. Grundlegende Alternativen. Unbestechliche Politiker mit unbrechbaren Idealen. Mit Freunden diskutier ich schon genug über Politik. Ist übrigens ne bunte Mischung. Will heißen, die großen Parteien sind alle irgendwie vertreten.

Zitat:
Original geschrieben von Brass
Der derzeitig vorherschende Fatalismus im Volk jedenfalls, ist kein wirklich guter Berater.
Ja, alle schreien, wie furchtbar die Dinge sind, machen aber viel zu wenig, um was zu ändern.
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Alt 04.10.2004, 09:03  #5
Brass
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Re: die sind doch alle gleich

Guten Morgen MrAnderson,

Deine Argumentation pro ÖDP liest sich im Grunde ziemlich gut. Ich sehe daraus, dass es Dir momentan recht wichtig ist, Veränderungen herbei zu wünschen, die den grundlegenden Kurs der Gesamtsituation in Deutschland und wohl auch in Europa zu verbessern in der Lage sind. Das ist in meinen Augen ein sehr ehrendes Vorhaben.
Ich möchte jetzt erst mal gar nicht weiter in die Debatte pro oder kontra ÖDP einsteigen, sondern die Blickrichtung ein klein wenig verändern. Schauen wir uns doch mal die augenblickliche Situation an, die wir in Deutschland haben und versuchen, ob wir analytisch zu einem Konsens gelangen in der Beantwortung der Frage, wo es überhaupt hapert. Sicher hast Du damit Recht, dass es viele Politiker gibt, die korumpiert sind. Ich bin aber kein Freund von Verallgemeinerungen. Sie vereinfachen meistens die Sichtweisen und lassen zu wenig "Tiefenschärfe" zu.

Mich interessiert, wo in erster Linie Du, aber natürlich auch, wo ihr anderen hier die Gründe für die momentanen Schwierigkeiten siehst/seht, in der wir stecken.

Du hast im Opener ja schon vieles angesprochen:Globalisierung, Koruption etc.
Wie siehst Du in diesem Gesamtgebilde aber die Position des Volkes, bei den Opfern oder vielleicht auch bei den Tätern? Welche Rolle spielen hier die Medien? Gibt es nicht auch gesellschaftliche Mißstände, die diese Situation erst zuließen?

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Alt 04.10.2004, 10:52  #6
Polt
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Standard Re: die sind doch alle gleich

Mr. Anderson, auch ich kann deine Argumente gut nachvollziehen. Dagegen ist wirklich nichts zu sagen, und im Prinzip unterstütze ich jeden deiner Punkte.

Ich denke nur, dass ich andere Wertigkeiten und Schlussfolgerungen habe.

Tatsache ist doch, dass wir in einer sehr freien Gesellschaft leben (relativ gesehen zu vergangenen Systemen) und in einer Gesellschaft, in der jeder die Chance hat, aus eigener Kraft wohlhabend und glücklich zu werden (bitte: alles relativ gesehen zu vergangenen oder konkurrierenden Systemen!).

Diese wirklichen Vorteile haben natürlich ihren Preis, vor allem deshalb, weil dieses System noch lange nicht vollkommen und ständigen Korrekturen unterworfen ist.

Du hast Recht: man sollte sich mit diesen Systemfehlern nicht abfinden, sie anprangern und an ihnen arbeiten.

Nur: Ob eine ÖDP dazu in der Lage ist? Ich meine eindeutig nein. Schon allein aus dem Grund, dass sich ökologisch und alternativ orientierte Wähler erst mal mit den Grünen auseinander setzen werden und dieses Lager keine zwei Parteien vertragen kann - eine Aufsplittung der Stimmen wäre der Untergang der links-ökologischen Szene.

Ich sehe daher die besten Chancen, an unserem System, das noch immer das beste aller schlechten Staats- und Gesellschaftsformen ist, etwas zu verändern, in einer etablierten Partei zu versuchen, etwas zu bewegen. Und, auch da gebe ich dir Recht, das sind sicher nicht die "großen Volksparteien". Deshalb sehe ich in deinem Fall bei den Grünen die besten Chancen, weil

a) noch genügend alternatives Potenzial vorhanden ist und
b) trotz allem mittlerweile dort ein Sinn für das real Machbare durch die Regierungsarbeit eingekehrt ist.

Eine Kombination, die die ÖDP vermutlich niemals erreichen wird.

Was meinst du dazu?
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Alt 04.10.2004, 12:59  #7
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Standard Re: die sind doch alle gleich

Zitat:
Nur: Ob eine ÖDP dazu in der Lage ist? Ich meine eindeutig nein. Schon allein aus dem Grund, dass sich ökologisch und alternativ orientierte Wähler erst mal mit den Grünen auseinander setzen werden und dieses Lager keine zwei Parteien vertragen kann - eine Aufsplittung der Stimmen wäre der Untergang der links-ökologischen Szene.


... und genau hier sprichst Du im Grunde schon aus, worauf ich auch hinaus wollte Polt.

Es ist sicher sehr schön, wenn man in einem Land lebt, in dem die Möglichkeit besteht, sich aus einem Spektrum an Parteien eine herauszusuchen, die einem ideologisch am nahsten kommt. Aber ich glaube andererseits auch, dass es keine echte Lösung ist, wenn sich ein Haufen kleiner Parteien bildet, die sich mal hier, mal dort zusammen schließen um über irgendwelche 5% Hürden zu hüpfen und dadurch in Landtage oder sogar in den Bundestag mit ein oder zwei Mandaten einziehen.

Wenn ich das mal zu einem Schlagwort verdichte, hieße das für mich im Klartext: Je mehr Parteien, um so größer das Indiz der Diskusionsunfähigkeit im Volk.
Wohin ein Vielparteienstaat abdriften kann, haben wir ja eindrucksvoll an der Weimarer Republik gesehen. - Es bringt nichts, wenn man sich in detailorientierten Grüppchen verliert. Es geht dabei der Überblick der Gesamtsituation verloren. Plötzlich werden Themen wichtig, die eigentlich eine untergeordnete Priorität haben sollten. Darum bin auch ich der Meinung, dass man (Volk) politisch sein sollte, sich informieren sollte und seine Stimme einer Partei geben sollte, die von sich aus eine breite Basis in der Bevölkerung genießt.

Was nicht heißen soll, dass ich ein Befürworter des "Mittenstrebens" der großen Parteien bin. Es wäre der Sache dienlicher, würden mehr Debatten auf konträre Weise geführt werden, um aus solchen Kontroversen zu einem tragfähigen Konsens in der Sache zu kommen, der dann ja irgendwo in der Mitte stehen müßte.

Radikalismus, sei er nun links oder rechts, auch in der "sanften" Variante, wie ihn MrAnderson befürwortet, halte ich für sehr gefährlich. Der Grund für diese Meinung ist der, dass Radikalismus einfache Sichtweisen propagiert, die zwar einleuchtend erscheinen, wenn man sie beschaut, die aber selten oder nie auf dialektischen Betrachtungen der Sachlage beruhen, sondern auf Emotionen im Volk, die sehr sehr einfach hervorgerufen werden können.

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Alt 03.03.2005, 03:01  #8
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Standard Re: die sind doch alle gleich

So, endlich hier weiter schrieben. Entschuldigt bitte, dass ich solange nichts geschrieben habe. Ging alles ziemlich drunter und drüber bei mir. Ich habe diesen Thread aber nicht vergessen, wie ihr seht.

Zitat:
Original geschrieben von Brass
Ich möchte jetzt erst mal gar nicht weiter in die Debatte pro oder kontra ÖDP einsteigen, sondern die Blickrichtung ein klein wenig verändern. Schauen wir uns doch mal die augenblickliche Situation an, die wir in Deutschland haben und versuchen, ob wir analytisch zu einem Konsens gelangen in der Beantwortung der Frage, wo es überhaupt hapert. Sicher hast Du damit Recht, dass es viele Politiker gibt, die korumpiert sind. Ich bin aber kein Freund von Verallgemeinerungen. Sie vereinfachen meistens die Sichtweisen und lassen zu wenig "Tiefenschärfe" zu.

Mich interessiert, wo in erster Linie Du, aber natürlich auch, wo ihr anderen hier die Gründe für die momentanen Schwierigkeiten siehst/seht, in der wir stecken.

Du hast im Opener ja schon vieles angesprochen:Globalisierung, Koruption etc.
Wie siehst Du in diesem Gesamtgebilde aber die Position des Volkes, bei den Opfern oder vielleicht auch bei den Tätern? Welche Rolle spielen hier die Medien? Gibt es nicht auch gesellschaftliche Mißstände, die diese Situation erst zuließen?


Ok, betrachten wir die Gesamtsituation: Ein Volk, das rumflennt wie ein Kind, das noch nicht gelernt hat zu sprechen. Ein Medienlandschaft, die ihren Zynismus über alles drüberbügelt noch bevor eine Idee geboren ist. Juristen, die dafür sorgen, dass es auf jeden Fall eine Totgeburt wird und Politiker, die bestenfalls versuchen diese Totgeburt zu reanimieren.

Wo soll ich denn mit Missständen anfangen? Die Liste ist länger als ne Luther-Bibel.

Habt ihr das Urteil zu den Studiengebühren gesehen? Ich hab mir das offizielle Urteil mal als pdf runtergeladen. Wisst ihr wie klein die schreiben? Der eigentliche Text ist alles kleingedruckt. Und wie lang ist das? Schätzt Mal. Wieviele Din A4-Seiten kann man mit einem Urteil in Schriftgröße 8 füllen? Eine halbe? Eine ganze? Zwei? Drei? Vielleicht fünf? Nein... 14; in Worten: vierzehn Seiten Juristendeutsch. Soll ich damit was anfangen? Nein! Für mich ist dieses Urteil wertlos. Damit kann ich nichts anfangen. Note: 6+. Thema verfehlt. (Das Plus ist für die Mühe) Soll ich sowas etwa Beachtung schenken? Ich denk ja nicht dran. Zumutung ist gar kein Ausdruck. Das ist schon fast ein Angriff auf die Menschenwürde.

DEN RICHTERN GEHÖRT DER PROZESS GEMACHT.

Gelesen? 3 Bis 3,5 Milliarden Euro Überschuss ist die Schätzung einiger Krankenkassen. Damit können Schulden abgebaut und die Beiträge um etwa 0,15% gesenkt werden. Immerhin. Das ist schon ein toller Fortschritt. Noch ein paar Jahre so konsequent weiter und die Kassen sind schuldenfrei, die Beiträge wieder auf Normalniveau und die medizinische Versorgung gut. Aber wo wir grad bei medizinischer Versorgung sind: Viele haben die Reform ja kritisiert. Sie würde eine zwei-Klassen-Medizin herbeiführen... Ja sind die denn blind? Das haben wir doch schon lange. Mal was von privaten Krankenkassen gehört? Anspruch auf Chefarztbehandlung. Zwei-Bett-Zimmer. Was für ein Unsinn. Was soll das eigentlich? Warum sollten reiche Menschen die Möglichkeit haben, sich ne Sonderbehandlung geben zu lassen? Vor Allem bei niedrigeren Beiträgen. Und aufgefallen: Private Krankenversicherungen sind nicht verpflichtet, Kunden anzunehmen. Wenn jemand krank ist, wird er halt nicht genommen. Risiko-Gruppe? Nehmen wir nicht. Erbkrankheit? Familiäre Veranlagung? Das fehlte noch. Sowas kommt bei uns nicht rein. Nur Gesunde bitte.

Und wen kostet das wieder? Richtig: die gesetzlichen Kassen und deren Beitragszahler. Und wer ist das hauptsächlich? Ein Tipp: Nicht die Reichen und Schönen.

DIE MANAGER DER PRIVATEN KASSEN GEHÖREN HINTER GITTER.

Was anderes: Öko-Steuer. Ist das nicht toll. Bei uns kostet der Sprit vier Mal so viel wie in den USA. Das ist vielleicht gut so. Wir sind sensibler was Spritverbrauch angeht. Wir verbrauchen weniger. Unsere Technologie-Entwicklung achtet mehr auf geringen Spritverbrauch. 5 Liter Bezin und weniger auf 100 km ist mancherorts normal. Ja, wenn wir die Öko-Steuer nicht hätten. Aber was passiert eigentlich mit dem Geld? Das wird doch schon in Forschung für umweltfreundliche Antriebe und Straßenwartung ausgegeben, oder? oder? ODER?

Was soll das heißen "Damit werden Löcher im Haushalt gestopft"? Was hat denn bitte mein Auto mit der Rentenkasse zu tun?

Themawechsel: Staatsverschuldung. Wieviele Bazillionen sind es zur Zeit? Steht da nicht im Grundgesetz irgendwas von Staatshaushalt und Plusminusnull? Wer hat es bitteschön zugelassen, dass es soweit gekommen ist? Ach, das ist schon ein längeres Problem? Das gab's schon in den 80ern? Das gab's sogar schon vor mir? Aha. Und was wurde damit gemacht? Verstehe. Kalter Krieg. Wirtschaft ankurbeln. Aufbau Ost. Ist ja alles schön und gut. Aber wurde damals nicht gesagt, dass das wieder reinkommt? Wo ist das denn? Achso, es war populär die Steuern nicht zu erhöhen. Verstehe. Und MEINE GENERATION ist jetzt dazu da, die Suppe auszulöffeln.

ALL DIE DAFÜR VERANTWORTLICHEN POLITIKER GEHÖREN HINTER GITTER.

Und dem Volk gehört der Kopf gewaschen. Wie kann man so jemanden wählen? Ich komme auf diese Welt und sehe solche Dinge. Meine Vorgänger-Generation hat offensichtlich versagt.

Themawechsel: Arbeitslosigkeit. Mehr als 5 Millonen. Mal im Ernst: Wer bitteschön glaubt noch daran, dass wir mit unserem System im Zeitalter der Automatisierung noch Vollbeschäftigung haben können? Das ist doch sehr blauäugig. Aber schaffen wir es vielleicht, Mal was zu ändern? Nein. Unser Land ist schwerfällig wie ein vergreister Dinosaurier.


Zitat:
Original geschrieben von Polt
Tatsache ist doch, dass wir in einer sehr freien Gesellschaft leben (relativ gesehen zu vergangenen Systemen) und in einer Gesellschaft, in der jeder die Chance hat, aus eigener Kraft wohlhabend und glücklich zu werden (bitte: alles relativ gesehen zu vergangenen oder konkurrierenden Systemen!).
Ja, es gibt durchaus so etwas wie Freiheit. Aber darauf komme ich noch weiter unten.

Zitat:
Diese wirklichen Vorteile haben natürlich ihren Preis, vor allem deshalb, weil dieses System noch lange nicht vollkommen und ständigen Korrekturen unterworfen ist.

Du hast Recht: man sollte sich mit diesen Systemfehlern nicht abfinden, sie anprangern und an ihnen arbeiten.

Nur: Ob eine ÖDP dazu in der Lage ist? Ich meine eindeutig nein. Schon allein aus dem Grund, dass sich ökologisch und alternativ orientierte Wähler erst mal mit den Grünen auseinander setzen werden und dieses Lager keine zwei Parteien vertragen kann - eine Aufsplittung der Stimmen wäre der Untergang der links-ökologischen Szene.

Ich sehe daher die besten Chancen, an unserem System, das noch immer das beste aller schlechten Staats- und Gesellschaftsformen ist, etwas zu verändern, in einer etablierten Partei zu versuchen, etwas zu bewegen. Und, auch da gebe ich dir Recht, das sind sicher nicht die "großen Volksparteien". Deshalb sehe ich in deinem Fall bei den Grünen die besten Chancen, weil

a) noch genügend alternatives Potenzial vorhanden ist und
b) trotz allem mittlerweile dort ein Sinn für das real Machbare durch die Regierungsarbeit eingekehrt ist.

Eine Kombination, die die ÖDP vermutlich niemals erreichen wird.

Was meinst du dazu?

Nun, ich sehe das so: Unsere etablierten Parteien hatten nicht nur eine Chance und die meisten haben sie verspielt. Sie sind nicht mehr tragbar. Ich werde nicht "das kleinere Übel" wählen. Es ist an der Zeit für einen Tapetenwechsel. Aber weiter unten dazu mehr.

Zitat:
Es ist sicher sehr schön, wenn man in einem Land lebt, in dem die Möglichkeit besteht, sich aus einem Spektrum an Parteien eine herauszusuchen, die einem ideologisch am nahsten kommt. Aber ich glaube andererseits auch, dass es keine echte Lösung ist, wenn sich ein Haufen kleiner Parteien bildet, die sich mal hier, mal dort zusammen schließen um über irgendwelche 5% Hürden zu hüpfen und dadurch in Landtage oder sogar in den Bundestag mit ein oder zwei Mandaten einziehen.

Wenn ich das mal zu einem Schlagwort verdichte, hieße das für mich im Klartext: Je mehr Parteien, um so größer das Indiz der Diskusionsunfähigkeit im Volk.
Wohin ein Vielparteienstaat abdriften kann, haben wir ja eindrucksvoll an der Weimarer Republik gesehen. - Es bringt nichts, wenn man sich in detailorientierten Grüppchen verliert. Es geht dabei der Überblick der Gesamtsituation verloren. Plötzlich werden Themen wichtig, die eigentlich eine untergeordnete Priorität haben sollten. Darum bin auch ich der Meinung, dass man (Volk) politisch sein sollte, sich informieren sollte und seine Stimme einer Partei geben sollte, die von sich aus eine breite Basis in der Bevölkerung genießt.
Die Weimarer Republik hatte noch ein paar andere gravierende Mängel. Wie kann es sein, dass es heute fast normal ist, dass nur 90% im Parlament vertreten sind? Oft fallen über 10% einfach so unter den Tisch. Mehr als 10 % sind nicht repräsentiert. Extremes Beispiel ist Brandenburg mit 14,6%
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Alt 03.03.2005, 03:02  #9
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Zitat:
Was nicht heißen soll, dass ich ein Befürworter des "Mittenstrebens" der großen Parteien bin. Es wäre der Sache dienlicher, würden mehr Debatten auf konträre Weise geführt werden, um aus solchen Kontroversen zu einem tragfähigen Konsens in der Sache zu kommen, der dann ja irgendwo in der Mitte stehen müßte.

Radikalismus, sei er nun links oder rechts, auch in der "sanften" Variante, wie ihn MrAnderson befürwortet, halte ich für sehr gefährlich. Der Grund für diese Meinung ist der, dass Radikalismus einfache Sichtweisen propagiert, die zwar einleuchtend erscheinen, wenn man sie beschaut, die aber selten oder nie auf dialektischen Betrachtungen der Sachlage beruhen, sondern auf Emotionen im Volk, die sehr sehr einfach hervorgerufen werden können
Ich habe dieses engstirnige links-rechts-Denken satt. Ich ertrage es nicht länger. Zur Hölle mit rechts und links. Von mir aus sollen die Parlamente in Stockwerke eingeteilt werden, aber dieses eindimensionale Einordnen ist einfach nur beschränkt. Es geht mir nicht um Emotionen. Ich bin kein Populist. Populismus hat uns dahin geführt, wo wir jetzt sind. Und er kam oft aus der "Mitte".


Es ist an der Zeit, Verantwortung zu lernen. Bevor ich jetzt aber weiter schreibe, starte ich einen neuen Beitrag.
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Alt 03.03.2005, 04:24  #10
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Der status quo ist unerträglich. "Die Welt liegt in Agonie" - so der erste Satz der Erklärung zum Weltethos. Und wir ändern nichts daran. Wir reden ständig von Missständen, aber tun nichts Effektives. Wie ein Kaninchen vor einer Schlange stehen wir erstarrt vor den überwältigenden Problemen. Es ist alltäglich geworden, dass Menschen ermordet werden, verhungern, verdursten oder an heilbaren Krankheiten sterben. Es ist normal, dass es Milliardäre gibt, während andere Menschen unterhalb der Armutsgrenze leben. Manche empfinden es wohl sogar als störend, wenn es nicht so ist. Es ist normal, dass gelogen und betrogen, dass intrigiert und verleumdet wird.

Stupide rennt die Masse dem Trend hinterher. Längst hat man vergessen, was Arbeitslosigkeit eigentlich ist und denkt nur noch, hoher Wert ist schlecht, niedriger Wert ist gut. Warum wir aber arbeiten und warum wir glauben, dass Geld etwas Wert ist, haben doch die meisten längst vergessen. Ein großer Wasserkopf macht inzwischen so viele Arbeitsplätze aus. Da haben wir unzählige Beamte, die jeden Tag einen erdrückenden Berg an Formularen bewältigen. Da haben wir eine Kaste, die sich 'Juristen' nennt. Sie sprechen in ihrer eigenen Sprache und entscheiden darüber, ob ein Leben zerstört wird oder nicht, ohne, dass Betroffene verstehen, was vor sich geht. Eine andere Gruppierung nennt sich Buchhalter. Diese Menschen tippen den ganzen Tag angeblich zusammenhängende Zahlen und Buchstaben in einen Kasten und machen das so kompliziert, dass kein Computer der Welt in der Lage ist, das nachzuvollziehen. Und dann hat es da noch sogenannte Bankkauf-Männer und -Frauen. Die tippen auch ziemlich viel auf Tasten rum und manchmal halten sie bunte Papierfetzen und Metallstückchen in der Hand. Manche davon befinden sich auch auf einem besonderen Parkett und fuchteln wild mit den Händen rum.

Alles so sinnlos. Würde man all diese nutzlosen Arbeitsplätze abschaffen. Wieviele Arbeitslose hätten wir dann? 15 Millionen? Ich weiß es nicht genau. Auf jeden Fall noch viel mehr als jetzt. Ja, aber würde das unser Sozialsystem verkraften? Nein? Gut, das glaube ich auch nicht. Oder? Was wäre denn, wenn niemand arbeiten würde? Was müsste unser Sozialsystem dann tun? Angenommen, es gäbe kein Geld? Warum gibt es denn Geld? Weil es Handel gibt. Aber warum gibt es Handel? Weil irgendwo Bedarf besteht, der dort aus eigener Kraft nicht oder nur schwer gedeckt werden kann. Nehmen wir Mal an, jeder Bedarf ist gedeckt... brauchen wir dann noch Handel? Brauchen wir dann noch Geld? Brauchen wir dann noch Aktien? Börsen? Kredite? Zinsen? Banken? Großhandel? Einzelhandel? Wozu denn noch? Alles weg. Wie effizient das wäre! Ich meine das absolut Ernst.

Stellt euch vor, alles was ihr wollt, könnt ihr haben. Ihr braucht dafür kein Geld. Ihr könnt alles so bekommen. Was wollt ihr dann noch?

Stellt euch vor, ihr arbeitet nicht für Geld. Ihr arbeitet, einfach das, was grad ansteht und wenn es da nichts hat, dann das, wozu ihr euch berufen fühlt. Was euch Spaß macht.


Und wenn keine Arbeit ansteht, braucht ihr auch nicht arbeiten. Stellt euch Mal vor, ihr arbeitet einfach nicht. Ihr macht einfach das, wonach euch der Sinn steht.


Wie soll das möglich sein? Ja, das muss ich natürlich erläutern. Wie ich oben bereits beschrieben habe, existieren viele Arbeitsplätze nur um einen Koloss von Bürokratie am Laufen zu halten. Krempelt man alles um, so braucht man 99% der Juristen nicht mehr. Buchhalter werden gar nicht mehr gebraucht. Geldinstitute fallen weg. All die Ämter fallen auch fast vollständig weg. Und die Sprit-Einsparungen! Ich schätze, ein Drittel der Tankstellen würden verschwinden. Straßen würden weniger belastet und Pendlerverkehr führt nicht mehr zu Staus. Das bedeutet weniger Wartung.
Unterm Strich verteilt sich weniger Arbeit auf mehr Arbeitskräfte. D. h. der durchschnittliche Arbeitnehmer arbeitet effektiv vielleicht noch 4 Stunden am Tag. Aber damit noch lang nicht genug. Wozu leben wir denn im Computer-Zeitalter? Wenn wir die Automatisierung vorantreiben, können wir locker 50% der Arbeit von Maschinen erledigen lassen. Vielleicht sogar noch mehr. Also arbeitet man vielleicht noch zwei Stunden effektiv pro Tag. Ja, aber dann kommt da so ne Sache ins Spiel.Die Mehrheit möchte nicht den ganzen Tag Däumchen drehen, sondern was arbeiten. Dann sind nochmal drei Viertel der Arbeit weg. Bleibt vielleicht noch ne halbe Stunde Arbeit am Tag, die niemand machen will und liegen bleiben würde. Das lohnt sich schon nicht mehr, täglich ne halbe Stunde zu arbeiten. Also fasst man das zusammen. Jeder arbeitet vielleicht noch einen Tag im Monat richtig. Oder jeder Mensch wird verpflichtet zu zwei, drei Jahren unangenehme Arbeit, und macht da, was halt so liegen bleibt. (vergleichbar mit der Wehrpflicht)

Und ansonsten lässt man der Selbstenfaltung freien Lauf.

Ein wichtiges Merkmal würde ein solches System aufweisen: Bildung. Sehr viel Bildung.

Ich sehe Bildung als eine logische Folge dessen was Marx beschrieben hat. Er sah in der Feudalherrschaft den Grundbesitz als Machtinstrument. Der Grundbesitz wurde abgelöst durch das Kapital. Ebenso sah er als logische Folge die Sklaverei, die Leibeigenschaft und die Arbeiterschaft. Danach sollte eine Gleichstellung aller erfolgen. Soweit stimme ich mit ihm mehr oder weniger überein. Allerdings bringt er als Folge dann einiges wirres Zeug rein mit "Diktatur des Proletariats" und anderen Blödsinn, dem ich wirklich nicht zustimmen kann. Bildung wird das neue Machtinstrument. Aber das einzige, das herrscht, ist Freiheit. Selbstenfaltung ist der neue Antrieb. Jeder Mensch muss die Bildung erhalten, die nötig ist, um alle notwendigen Arbeiten zu erledigen und er muss sich darüber hinaus nach Belieben weiterbilden können.

Bildung muss wieder etwas wert sein


Nur durch Bildung und die Freiheit, die diese Bildung gibt, werden wir in der Lage sein, die großen Probleme der Welt zu lösen und verantwortungsbewusst zu handeln.



Ich möchte nun auf ein Projekt hinweisen, dass sich Oekonux nennt. Oekonux - das ist ein Name, der sich zusammensetzt aus Ökonomie und Linux. Öknomie, da es hier um eine ganze Wirtschafts- und Gesellschaftsform geht und Linux, weil diese Gesellschaft ermöglicht werden soll durch das Open Source-Modell, das aus dem Software-Bereich abgeleitet wird und dessen Flaggschiff GNU/Linux ist.

Das Projekt besteht im Wesentlichen aus einer Mailingliste und einigen Websites mit sehr vielen Texten und Diskussionen. Einstieg über http://www.oekonux.de/

Ich habe selbst bisher nur einen kleinen Bruchteil gelesen, doch ich bin begeistert. Nicht alles ist absolut deckungsgleich. Aber ich bin nicht alleine mit meiner Vision. Es gibt bereits tausende Menschen, die davon träumen. Und die Beobachtungen der letzten Jahre erhärten in mir den Verdacht, dass ein großer gesellschaftlicher Umbruch in genau diese Richtung bevorsteht. Es wird kommen.

Zuletzt bearbeitet von MrAnderson, 03.03.2005 um 05:08. Grund: typo
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