Winnetwo

Ich entnehme aus einigen der letzten Beiträgen eine Wertung, wonach es besser wäre, an "etwas" zu glauben, und wenn schon keine "Religion", dann wenigstens irgendeinen Gottesglauben zu haben.

So als würde man ein besserer Mensch dadurch, dass man über seine eigene gemeine Existenz hinweg eine höhere "Schöpferautorität" anerkennt.

Nun, das ist es ja, was sich alle Apolegeten sämtlicher existierender Religionsverbünde wünschen, egal ob sie neuzeitlicher Sektennatur sind oder seit Jahrhunderten alle Stürme (auch die Aufklärung!) über-lebende "Dauerorganisationen".

Ich meine, dass es immer eine wesentliche Funktion aller Ideologien (=Religionen= Glauben=Aberglauben) war,
den Menschen die Verantwortung für etwas abzunehmen, was sie eigentlich selbst zu verantworten hätten. Wie leicht lässt sich das menschliche Gewissen und Schuldgefühle durch dogmatische Glaubenssätze und -regeln ausschalten!

Es geht nicht um Toleranz und Intolerenz, sondern darum, was wahr und richtig ist. Die Toleranz derart, dass jeder Glaube gleich wahr oder unwahr ist, widerspricht jeder Logik. Wahr ist, dass "Glaube" stets gesellschaftlich und politisch funktionalisiert wurde und wird und leider nicht wesentlich als "Wertelieferant".


Viele malen Schreckbilder der "gottlosen Gesellschaft" an die Wand.
Waren nicht alle Kriege unserer Geschichte bis heute immer auch "im Namen" irgendeines Gottes, Allahs, irgendeiner "höherwertigen" Ideologie?"

Ich würde mich sehr freuen, wenn die Menschheit ihr Handeln humanistisch begründen würde und dabei weitgehend demokratische Züge annehmen würde!

Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin der größte Feind einer wertelosen Menschengesellschaft! Im Gegenteil, aus unserer Vergangenheit gewachsene menschlichen Werte wie folgende wird wohl aus Erfahrung niemand ernsthaft anzweifeln: Mitmenschlichkeit, Liebe, Hilfsbereitschaft, Gerechtigkeit, Rücksichtnahme, Friedfertigkeit usw.

Dass sich diese Werte in allen Kulturen egal welcher Religion hoher Anerkennung und Gültigkeit erfreuen, beweist eben nicht die Werthaftigkeit der jeweiligen Religionen, sondern nur die "Praktibiliät" dieser Verhaltensweisen in menschlichen Gemeinschaften, genau so wie z.B. naturwissenschaftliche Entdeckungen nicht die Überlegenheit oder Wahrheit der christlichen Religionen des Abendlandes untermauern können.
Auch ein zufällig als Hinduist oder als Moslem geborener Wissenschaftler wird Naturgesetzmäßigkeiten nur als "wahr" anerkennen. Natürlich gibt es in den verschiedenen kulturellen Ausprägungen unterschiedliche Facetten dieser Haltungen und Lebenseinstellungen, dennoch haben die Anthropologen ein verblüffend ähnliches Verhaltensmuster der Verträglichkeit unter Menschen festgestellt

Im übrigen können wir uns in Zukunft bei den drängenden Problemen, die global vor uns stehen, längst von der ZEIT ÜBERHOLTE Denkansätze nicht mehr leisten. Religionen und "Gottesglauben" aller Art sind Relikte der Vergangenheit, die interessante Forschungsobjekte sind, aber keine gewinnbringenden Problemlösungsansätze hervorbringen - im Gegenteil!

magma

Du glaubst also, daß einige „aus der Not eine Tugend machen“ ??
Dann hast Du etwas mißverstanden.
Mit Gesellschaft und Kirche hat das für mich nichts zu tun.
Natürlich sind das die Faktoren, die Dich dahin gebracht haben, wo Du heute stehst.
Humanismus und Moral sind mir einfach zu wenig.
Klar ist nur, ohne Glauben geht es für mich nicht.

Winnetwo

Das "Aus-der Not-eine-Tugend-machen" ist zwar ein sehr effektives menschliches Herangehen, war aber nicht meine wesentliche Intention, die ich ausdrücken wollte. Es war einfach so und ist von daher auch ganz verständlich, wie die Menschen in der Vergangenheit Religion und Gottesglauben für die Regulierung und den Bestand der jeweiligen Gesellschaften und der Besitz- und Machtverteilung darin eingesetzt haben.

Wer "unbedingt" glauben will, wird davon auch durch mich nicht abzuhalten sein, das sehe ich wohl ein, auch wenn ich nicht nachempfinden kann, warum es etwas "Höheres" sein soll als das Menschliche, wonach man sich richten soll.

Ist es die Aura der "Übermenschlichkeit, der "Unangreifbarkeit" oder ist es eher das Bedürfnis nach "Unterordnung" mit dem Vorteil, als "Nachfolger" nicht die ganze eigene Verantwortung übernehmen zu müssen? Oder ist es nur die Angst, für "Nichtglauben" einstmals von "Gott" verlassen zu werden?

Ein von Menschen "vermittelter" Gotteswille trägt für mich immer per se einen manipulativen Charakter, der einem mündigen Menschen in einer demokratischen Geslleschaft zuwiderläuft, das sollte jeder bedenken, der "Gottglauben" propagiert. Füllt man "seinen" Gottglauben mit Inhalt, ist die Lüge wohl stets dabei. So lange jeder seinen für sich behält, wär ja nichts Schlechtes dabei, meinen manche. Wenn`s nur so wäre!
Im Gegeteil gehört das religiöse "Eifern" umso mehr zu einem "Gottglauben", je mehr Gedanken sich eine(r) dazu macht, die Eigendynamik zum "alleinseligmachenden" Glauben ist ein fester Bestandteil jeder Ideologie.

Ich weiß es nicht (mehr), was ausschlaggebend für den starken Willen zum Götterglauben ist, ich kann nur für mich sagen, dass ich ohne ihn viel klarer und freier sehe, auch wenn es nicht gerade leichter zu tragen ist. Schwer wird es in großer menschlicher Bedrängnis, allzugerne würde man dann auch wieder zum Bittsteller durch Beten. Es ist in der Tat ein großer Schritt, sich davon freizumachen, aber ich denke, diesen Schritt muss die ganze Menschheit in den nächsten Jahrzehnten machen, es wird wohl kaum was anderes übrig bleiben.

Wir müsen unsere tatsächliche Situation und Rolle auf dieser Erde und im Weltall realistisch und so wahrheitsgemäß wie möglich wahrnehmen und anerkennen. Ansonsten besteht die Gefahr, dass auch weiterhin machthungrige und fanatische "Glaubensführer" die Menschen und Völker gegeneinander in Krieg und Elend jagen. Künftige "große" Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen "Kultur- oder Nationenführern" könnten absolut verheerend sein, das wissen wir heute alle.

Sieht man die aktuellen Konflikte in dieser Welt, so sind sehr wohl geistig-religiöse Begründungen die Triebfedern in den handelnden Köpfen. Die kann man auf Dauer nicht wegbombardieren. Ich setze eher auf geistige, argumentative Überzeugung mit dem Ziel der Auf- und Ablösung überholt-rückständiger Denkmuster und Ideologien. Ob uns das gelingt, ist tatsächlich fraglich. Hier braucht man wirklich viel optimistischen "Glauben"!

Natürlich spielen auch ökonomische Interessen eine große Rolle, im Hintergrund vielleicht sogar die Hauptrolle, und man muss sie mit beachten und öffentlich verbalisieren.

Ich glaube nicht an eine vorherbestimmte Geschichte, weder zum Guten noch zum Üblen! Was rauskommt, wird das sein, was die Menschheit in ihrer Gesamtheit daraus gemacht haben wird! So long!

Ramto

Gott ist causa sui (er hat den Grund seines Seins notwendig in sich) - was nicht als notwendig existierend begriffen werden kann, dessen Wesen existiert noch nicht notwendig.

Seine Existenz als Schöpfer aller Dinge ist jedenfalls wahrscheinlicher als jede andere anderslautende Hypothese.


@ Winnetwo: Winnetou hat mich als Kind stark beschäftigt. Ich wohne nicht weit von Karl Mays Geburtsstadt.
Du hast deine Sicht sehr fundiert vorgetragen, Hochachtung!

magma

Machen wir den Vorhang zu und lassen alles so stehen.

Gott ist für mich conditio sine qua non. Kirchen gibt es viele, Kirche sind wir letztlich ( manchmal leider )( fast ) alle, Kirche ist also menschlich und mit allem Menschlichen behaftet. Das soll aber keine Entschuldigung für ihre Geschichte sein.
Trotzdem ist die Kirchensteuer die Steuer, die ich am liebsten zahle . Mit ihr wird am wenigsten Unfug gemacht.

Sei´s drum..Guten Rutsch..magma

Winnetwo

Bevor ich euch allen einen super-Rutsch und alles Glück wünsche, will ich doch noch was los werden, was zum "Alten" gehört.

Lieber magma, Kirchensteuer ist ein "Unwort", denn Steuern erhält eigentlich der Staat als das Gemeinwesen aller Menschen in einem bestimmten Raum/Land.
Man sollte bei Kirchen lieber von (Mitglieds-)Beiträgen sprechen, aber so viel ich weiß, haben wir hier in Deutschland u.a. dem Adolf Hitler und seinem mit der röm.kath.Kirche geschlossenen Konkordat zu verdanken, dass der Staat hier (nur) für die großen christlichen Religionsgemeinschaften den "Eintreiber" spielt. Das war nicht ganz umsonst, aber die Proteste gegen Hitlers Unmenschlicheiten haben sich damals nach diesem 1933 gechlossenen Konkordat (das eigentlich heute beseitigt gehört!) bei den Nutznießern ja sehr in Grenzen gehalten.

Im übrigen wundern sich andere demokratische Nationen wie z.B. USA sehr über die Art, wie der Staat hier den Kirchen deren Beiträge besorgen!

Was ich nicht verstanden habe, lieber magma, ist der Ausspruch, dass wir per deiner Defintion "irgendwie" alle Kirche/in einer Kirche sind. Ich muss mich dagegen schon verwahren.
So lange mir niemand klar machen kann, wer einen Schöpfer schöpfte, der die Welt erschöpft haben soll, ist für mich das vorliegende wisssenschaftliche Material über die Evolution der Natur wesentlich "zufriedenstellender" und aussagekräftiger als das Postulat von Dir, lieber Ramtu, dass die Existenz eines Schöpfers wahrscheinlicher sei als irgendeine andere Hypothese.
Ganz im Gegenteil weist rein gar nichts auf das Wirken und die Absichten eines höheren Wesens hin!

Ich erhebe überhaupt nicht den Anspruch, dass Menschen in unserer momentanen Entwicklungs- und Erkenntnisphase alles bis zum Letzten erklären und beweisen können müssen und eine fertige Theorie der Entstehung von allem liefern müssen.

Klären wir das, was wir können und lassen wir das (einstweilen) unklar, worüber wir (noch) zu wenig wissen.

Ein jeder mag "glauben", wenn und was er will, das ist gut so!

Aber man täusche sich (und andere) nicht mit Postulaten über die notwendige Existenz eines "Gottes", wenn dafür nicht die geringsten Anhaltspunkte zu erkennen sind.

Ich habe weiter oben schon Bezug genommen auf den persönlichen Hintegrund, der (uns) Menschen gerne zu einer "Religion" greifen lässt. Dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen.

Ramto

@ Winnetwo: In abgefälschter Form: " Wer Augen hat zu sehen, der sehe!..."

Kannst du das verstehen, dass ich aus meiner Sicht, nach längerem Umsehen und Vergleichen der Positionen, einfach total unzufrieden bin, dass jemand so manifest behauptet, dass NICHTS auf IHN hinweist?... Ich muss dagegenhalten: "ALLES deutet auf ihn hin!"

Nun weißt du so gut wie ich, dass wir jeder mit unserer Optik nicht allein dastehen und renommierte Leute anführen könnten bis zum...!?!

Lassen wir es! Wenn du es erträgst (...), dann bist du eben eine "stärkere Natur"! - Ich kann und will es nicht so sehen und bin dadurch viel zufriedener und fühle mich, wo ich auch bin, auf eine dir fremde Art "beheimatet"!

Winnetwo

Ich verstehe das ganz gut, habe ich lange auch so gehalten, habe mich aber entschieden, ohne rosarote Brille rumzulaufen!
Und da sieht das alles viel klarer aus!

Ich möchte auch niemand "bekehren", sich ohne Gottglauben zurecht zu finden! Das macht jeder mit sich selbst aus!

Winnetwo

up!

Weil`s jeden angeht und momentan sonst nicht viel los ist hier!