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Alt 03.04.2005, 22:51  #1
Pacifica
Cheiromanin
 
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Standard Terri Schiavo

Wenn wir schon dabei sind, alle heissen Themen der letzten Tage aufzugreifen, interessiert es mich auch noch, was Ihr von der entsetzlichen Schiavo Geschichte haltet.

Ich bin immer und grundsätzlich dagegen, dass Menschen beim Sterben eines anderen eingreifen. So bin ich ein fanatischer Gegner der Todesstrafe und der Sterbehilfe, so verstehe ich Selbstmord nicht und möchte die *Exit* Organisation verbieten, aber im Falle Schiavo stosse ich an die Grenzen meiner eigenen Ueberzeugung. Nicht, dass ich es irgendwie in Ordnung fände, einen Menschen auf so grausame Art verhungern und verdursten zu lassen, aber meine Frage ist: Wo hat denn nun eigentlich das *Eingreifen* angefangen?

Ich kann ja nicht dagegen sein, dass man alles Menschenmögliche tut, um das Leben eines Menschen zu retten. Aber wo hört denn diese Hilfe auf, und wer entscheidet das?

Jetzt lasse ich das hier mal so stehen ... es gehen mir noch andere Gedanken durch den Kopf.
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Pacifica
Erfolg ist die Fähigkeit, von einem Mißerfolg zum anderen zu gehen,
ohne seine Begeisterung zu verlieren.
(Winston Churchill)
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Alt 03.04.2005, 22:58  #2
Dundee
Laird of Glencairn
 
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Standard Re: Terri Schiavo

Ich will mich mal an dieses heiße Eisen wagen.

Man kann sowohl die Position der Eltern wie auch die des Ehemannes verstehen.

Doch bei mir neigt sich die Waagschale zugunsten des Ehemannes.
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... over the sea to Skye ...
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Alt 03.04.2005, 22:59  #3
Polt
NO CHIACCHIERONE
 
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Standard Re: Terri Schiavo

Ja, Paci, das hatte ich befürchtet, dass du dieses Thema aufgreifst . . . nee, weil man da wirklich nur wenig dazu sagen kann.

Ich stand fast vor dieser Entscheidung, als mein Vater so schwer erkrankt war. Er hatte mich als Betreuer eingesetzt. Aber da war es vergleichsweise einfach. Ich kannte seinen Willen, der er in gesundem Zustand eindeutig (und bei meinem Vater war eindeutig eindeutig!) erklärt hatte.

Letzten Endes gab es nichts zu entscheiden, aber ich hätte keine Sekunde gezögert, seinen Willen durchzusetzen.

Im Fall Shiavo lag die Sache anders. Trotz allem - rein instinktiv, aber bitte wirklich nur mal so dahin gesagt - sehe ich mich eher auf der Seite ihres Ehemannes.

Irgendwie weigere ich mich innerlich, näher darüber nachzudenken . . . vielleicht gibt es eine Diskussion und ich komme zu gewissen Ergebnissen.
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Tut man es im feuchten Gras,
mag das nicht der Ischias!
48. Poltsche Bauernregel, nach einer Eingebung von Gastreferent Magma
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Alt 04.04.2005, 00:15  #4
magma
CONQUIZTADOR
 
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Standard Re: Terri Schiavo

Weiß nicht. Patientenverfügung ist klar. Der wille des patienten steht ganz vorne.
In fall schivao bleibt ein beigeschmack, gerade weil es in usa passierte.
Den eigentlichen grund für die beibehaltung der todesstrafe in usa sehe ich nach gesprächen
mit amerikanischen freunden aus texas in der kostenrechnung.
Es ist einfach teurer, menschen ein leben lang aufzubewahren.
Andere argumente pro todesstrafe ziehen ja nicht mehr, da widerlegt.
Und dann das. Ok, florida ist nicht texas.
Gerichte haben entschieden.
Normalerweise müssen diese auf grund von gesetzten entscheiden.
Möchte aber anzweifeln, dass es für solche fälle gesetze gibt.
Richterrecht also. Irgendjemand wägt ab, interessen natürlich, was sonst..
Und entscheidet damit über leben und tod.
Nein danke… muß ich nicht haben.

Denke aber, in ähnlich gelagerten fällen nehmen ärzte auch hier bei uns die entscheidung vorweg.
Als angehöriger wird man ohne große begründung vor tatsachen gestellt
Nichts zu machen, patient muß sterben, fertig.

Auch ein Weg. ?
naja, medizinische diskussion.

ärzte sagen was hirnfunktionen angeht, was weg ist ist weg.
wissen kann es niemand. der patient ist wehrlos.
gerade darum habe ich wenig verständnis für die entscheidung des gerichts.
wertloses leben gibt es für mich nicht. nicht mal in diesem fall.
__________________
Handbreit .....
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Alt 04.04.2005, 08:58  #5
Brass
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Standard Re: Terri Schiavo

Ich habe mal in einem Heim gejobbt, in dem Apalliker gepflegt wurden. Es waren in dem Heim rund 50 Betten belegt zu meiner Zeit. Die Patienten stammten aus allen möglichen gesellschaftlichen Schichten. Die Schwere der Hirnschädigung war unterschiedlich, allen Patienten gemein war, dass sie vollkommen hilflos waren. Die Patienten, die wegen ihres Unfalles eine Querschnittlähmung hatten, mußten stündlich frisch gelagert werden, diejenigen, die nicht gelähmt waren, mussten im Bett fixiert werden, damit sie sich nicht selbst verletzten. - Auch sie wurden dann stündlich gelagert. - Jahr ein Jahr aus.

Die Langzeitpatienten (über 12 Monate im Haus) bekamen so gut wie nie Besuch. Die "frischen" Fälle wurden besucht und es fand ein Abschiednehmen der Angehörigen von der/dem Verunfallten statt. Nach ca. 8 - 10 Monaten wurden die Intervalle zwischen den Besuchsterminen länger. - Irgendwann kam niemand mehr.

Für das Heim sind solche Patienten bares Geld wert. Der Pflegestandard wurde auf ein absolutes Minimum heruntergefahren. Für die rund 50 Patienten waren pro Schicht 2 gelernte Pflegekräfte im Haus und ungef. 5 Ungelernte, so wie ich.

Ab einer bestimmten Schwere der Schädigung, wenn keine Reize von Aussen mehr zu wie auch immer gearteten Reaktionen führt, wenn motorisch nichts mehr regulierbar ist für den Patienten, wenn die Nahrung per Magensonde zugeführt wird, Flüssigkeit per Infusion, und man drauf angewiesen ist, vom Pflegepersonal regelmäßig per Klistier geleert zu werden, wenn man einen Blasenkatheder bekommen hat und die Angehörigen sich nicht mehr blicken lassen, ist aus meiner Sicht das bewußte Leben vorbei. Wäre jetzt noch ein Funke Bewußtsein im Patienten, müßte er unweigerlich an seiner Situation zerbrechen.

Es sollte wirklich im ureigensten Interesse eines jeden sein, sich die Zeit zu nehmen und zu überlegen, was man in einem solchen Fall für sich selber will. Wenn man eine Entscheidung getroffen hat, sollte man die in Form einer Patientenverfügung zu Papier bringen und beim Hausarzt, der Krankenkasse oder sonstwie deponieren. - Eigentlich ist das eine Pflicht, die jeder von uns hat, denn jeder kann noch heute in die Lage kommen, auf die Hilfe seiner Angehörigen angewiesen zu sein und sich nicht mehr selber um seine eigenen Dinge kümmern zu können.

Mir persönlich tut die Frau sehr leid. Diese 15 Jahre müssen die Hölle für sie gewesen sein. Der Tod kann aus dieser Situation heraus nur eine Erlösung sein. - Doch ist es eine verdammte Sauerei gewesen, diesen Menschen jämmerlich verdursten zu lassen.

Meinem Dafürhalten nach hatte der Ehemann das Sorgerecht und die Vormundschaft über die Patientin. Nicht der Staat, nicht die Eltern und schon gleich 3mal nicht die Demonstranten. Der Ehemann wußte, dass Terry in einer solchen Lage nicht weiter künstlich am Leben erhalten werden wollte und hat seit Jahren versucht, den Willen seiner Frau durchzusetzen. Aber die Einmischung in seine und die Privatsphäre seiner Frau von allen Seiten hat ein solches Siechtum verursacht.

All die Märchen, die heutzutage grassieren, dass Schädel- Hirnverletzte aus einem Koma wieder erwachen können und ihr Leben fortsetzen, als sei nichts gewesen, sind wirklich nur noch Märchen. Moderne Diagnostik versetzt die Mediziner eindeutig in die Lage, die Schwere der Verletzungen des Hirns zu diagnostizieren und eine Aussage über die Wahrscheinlichkeiten zu geben, die der Patient hat, in einen Gesundheitszustand zurück zu kommen, der ihm ein Minimum an lebenswertem Leben bringen würde. Immer wieder mal hört man irgendwo, dass ein Komapatient nach so und so vielen Wochen und Monaten wieder erwacht. Ich bin der festen Überzeugung, dass genau diese Möglichkeit genauestens diagnostiziert werden kann. Wenn sie besteht, soll der Patient natürlich die Chance haben, sie zu erleben. Doch wenn die Schwere der Verletzungen diese letzte Chance ausräumen, sollte der Patientenwille absoluten Vorrang haben vor allen anderen Entscheidungen.

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Alt 04.04.2005, 15:53  #6
Pacifica
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Standard Re: Terri Schiavo

Danke Brass. Das ist ein Beitrag zu dieser Diskussion aus einer ganz persönlichen Sicht, die mich sehr anspricht.

Aber wie siehst du das, wie hätte man dieses jämmerliche Verdursten und Verhungern vermeiden können? Doch Arsen oder was man in solchen Fällen geben könnte? Null-Nahrung aber mit Flüssigkeit?

Eben lese ich, dass heute Abend auf SF1 ein Doku Film kommt über einen Mann, der nach 19 Jahren im Wachkoma aufgewacht ist. Ich nehme an, dass dieser Fall aber nicht mit Terri Schiavo vergleichbar ist, wo die Aerzte scheinbar eine Atrophie des Gehirns festgestellt hatten.
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Alt 04.04.2005, 17:03  #7
Polt
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Standard Re: Terri Schiavo

Zitat:
Original geschrieben von magma
wertloses leben gibt es für mich nicht. nicht mal in diesem fall.


Ich denke mal, da sind wir uns alle einig, Magma. Aber geht es um wertloses Leben? Ich glaube, es geht eher darum, sinnloses, jahrelanges Leiden zu beenden. Stellt euch das mal vor: siebzehn Jahre!!! Erinnert euch mal daran, was ihr vor 17 Jahren gemacht habt . . . für mich einfach unvorstellbar.

Ich kann mir nicht helfen: habe immer nur Patienten vor Augen, die ähnlich gelitten haben, sich aber noch artikulieren konnten. Sie sehnten sich so nach dem Tod, bettelten darum, sterben zu dürfen.

Das elende Verhungern und Verdursten macht mir schwer zu schaffen. In der Konsequenz hieße das für mich, dass ich dann auch für eine aktive Sterbehilfe sein müsste.

Hab's noch nicht zu Ende gedacht. Will ich vielleicht auch gar nicht.
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Alt 04.04.2005, 17:05  #8
Syltgirl
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Standard Re: Terri Schiavo

"... weil man da wirklich nur wenig dazu sagen kann."


Bei mir ist es das Gegenteil .. smile.

Allem voran: Es wird allerhöchste Zeit, den Tod als Teil des eigenverantwortlichen Lebens zu sehen und anzunehmen. Alles mögliche plant der Mensch, nur seinen Tod lässt er dabei außen vor. Wer sein Leben in eigener Verantwortung sieht, muss meinem Erachten nach zwangsläufig Schritte tun, wie eine Patientenverfügung oder ähnliches, aus dem der eigene Wille für „den Fall wenn..“ hervorgeht. Eigenverantwortlich auch im Sinne von Verantwortung gegenüber anderen. Ich möchte meinen Nächsten nicht zumuten, eine solche Entscheidung fällen zu müssen.

Manche führen nun wohl an, dass im Beispiel „Deutschland“ eine Patientenverfügung noch nicht juristisch bindend ist (der Gesetzesvorschlag liegt vor und ist zur Zeit noch im Bundestag zur Debatte). Aber selbst wenn sie noch nicht juristisch bindend ist, denke ich, es ist auf alle Fälle besser, mein Wille liegt in irgendeiner Form vor, als das er dies nicht tut.

Der gesamte Verlauf der 15 Jahre im Fall Schiavo ist mir nicht hinlänglich genau bekannt, sodass ich da über Details nichts sagen möchte bzw. kann. Was mir zutiefst widerstrebt ist der Umgang damit in der Öffentlichkeit. Es mag sein, dass der Ehemann das Sorgerecht hatte für seine Frau, damit wäre er auch vorrangig mit in der Pflicht gewesen, seine Frau nicht für die Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass sie ihm vor dem Unfall schon zu verstehen gab, dass wenn etwas passiert, sie in diesem Zustand präsentiert werden möchte in aller Welt. Das beinhaltet für mich nicht das Geringste von Würde.

In diesem Falle hier, halte ich es für ein Verbrechen, dieser Frau einen quälenden Tod durch Verhungern und Verdursten durchleben zu lassen. Das ist in höchstem Maß unmenschlich für mich. Wenn der Beschluss gefasst wurde, dass sie sterben darf (ohne darauf nun noch näher einzugehen), dann muss eine aktive Sterbehilfe mit in diesen Beschluß!
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Alt 04.04.2005, 18:55  #9
Brass
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Standard Re: Terri Schiavo

Zitat:
Original geschrieben von Pacifica

Aber wie siehst du das, wie hätte man dieses jämmerliche Verdursten und Verhungern vermeiden können? Doch Arsen oder was man in solchen Fällen geben könnte? Null-Nahrung aber mit Flüssigkeit?


Ich sehe es als eine Sauerei an, so zu verfahren. Egal, ob sie nun etwas von alle dem mitbekommen hat, was mit ihr geschah, oder nicht. Es ist schlicht und ergreifend der Raub des letzten bisschen Würde, wenn man sie a) dermaßen durch die Medien zieht und b) verhungern und verdursten läßt.

Ich weiß nicht Pacifica, in wie fern Du Dir ein Bild machen kannst, was man einem Menschen an Medikamenten einflößen muss, damit er in einem solchen Zustand überhaupt lebensfähig gehalten werden kann. Alleine, den Kreislauf zu stabilisieren, braucht es Medikamente ohne Ende. Darüber hinaus gehen sämtliche Organe auf "Sparflamme" und müssen medikamentös bei Laune gehalten werden.

Ich bin der Meinung, es wäre besser gewesen, man hätte ihr nicht die Nahrung und die Flüssigkeit genommen, sondern eben jene Medikamente, die für die Aufrechterhaltung der Vitalfunktionen unbedingt notwendig gewesen sind. Allein schon, wenn ein Blasenkatheter gelegt worden ist, hätte man durch das Weglassen von Desinfektionsmitteln bei der täglichen Hygiene eine so große Infektion hervor gerufen, dass die Patientin daran unweigerlich stirbt, wird sie nicht antibiotisch behandelt.

Es hätte also jede Menge Wege gegeben, passive Sterbehilfe zu leisten, die der Patientin einen würdevolleren Tod beschert hätten, als zu verdursten.
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Brass
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Alt 04.04.2005, 19:16  #10
Pacifica
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Standard Re: Terri Schiavo

Zitat:
Original geschrieben von Brass
Ich weiß nicht Pacifica, in wie fern Du Dir ein Bild machen kannst, was man einem Menschen an Medikamenten einflößen muss, damit er in einem solchen Zustand überhaupt lebensfähig gehalten werden kann.


Wenn das so ist, begreife ich es noch viel weniger. Dann hätte man sie ja schon vor Jahren sanft sterben lassen können. Wobei ich auch die Details zu wenig kenne. Das Schlimmste war ja der ganze Medienrummel.

Jetzt aber: So eine Verfügung schreibe ich mal sofort von Hand. Wie legal das auch immer sein mag, mein Mann hat dann wenigstens etwas von mir in der Hand, das ihn unterstützt. Gesagt habe ich es ihm schon, aber nicht vor Zeugen.

Ich will ja auch kein Grab mit Grabstein und so, sondern in einem Gemeinshaftsgrab begraben werden. Nach meinem Tod lebe ich in den Herzen meiner Liebsten weiter, da braucht sich niemand noch um Grabpflege kümmern. Dort bin ICH so oder so nicht.
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