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Alt 03.04.2005, 10:05  #21
cleopatra
Heart of Community
 
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Beiträge: 804
Standard Re: Der Papst

gerade verhältst du dich wie ein echter gutmensch, der allen anderen zu gerne seine eigenen moralvorstellungen aufzwingen würde

polt fragte ja auch nach dem medienspektakel und was wir davon halten...

nun ja, das ganze mal nicht verklärt durch einen trauerschleier betrachtet, sondern realistisch:

(empfindliche seelen sollten das überspringen)



xxxx





der papst hat sich genau diesen medienrummel ausgesucht.

er ist gestorben, wie er gelebt hat - als öffentliche person.

er hat ja bis zuletzt an seinem amt festgehalten, hätte sich genauso gut auch zurück ziehen können.

und wer ist hier eigentlich so naiv zu glauben, dass er es nicht hinbekommen hätte, seine schäfchen anzuweisen, dass sein sterben privat bleibt, wenn er das wirklich gewollt hätte ?

also bitte, so naiv kann doch echt keiner sein zu glauben, dass ihm nicht klar war, was "draußen" passieren würde, wenn er sich für den "öffentlichen weg" entscheidet.

und das hat er definitv, denn ein papst wird nicht in die öffentlichkeit gezerrt, wenn er es absolut nicht möchte. soviel macht hat er.

er war zwar weltfremd bis zum gehtnichtmehr, aber ihm war sicher klar, wie medien funktionieren und wie sie gerade bei ihm funktionieren würden.

ich bin ziemlich sicher, er hätte diesen rummel um seine person genossen, wenn er es mitbekommen hätte (hat er sicher).

sonst hätte er sich für einen stilleren weg entschieden, und wie gesagt, er hatte die macht, das durchzusetzen. seine schäfchen sind ihm doch hörig (bis nach dem tod).

Zuletzt bearbeitet von cleopatra, 18.10.2007 um 00:20.
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Alt 03.04.2005, 11:43  #22
Pacifica
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Beiträge: 15.696
Standard Re: Der Papst

Cleo, von seinem Verhältnis zu den Medien möchte ich jedes Wort von dir eins zu eins unterstreichen. Genau so sehe ich es auch. Er hat die Oeffentlichkeit genossen, er ist so gestorben, wie er gelebt hat. Das ist an und für sich nicht verdammenswert, denn damit hat er auch der katholischen Kirche viel Publizität und Popularität gebracht. Das sah er als seine Aufgabe, und er hat vielen dadurch einen Halt in einer verrückten Welt gebracht. Sein Einsatz für den Frieden in der Welt ist ebenso lobenswert. Viel genützt hat es zwar nicht, aber jedenfalls hat er es versucht.

Seine Haltung bei der Geburtenregelung und somit auch zu HIV hingegen beelendet mich wie dich. Ich sehe nämlich noch einen anderen Aspekt dabei. Dadurch, dass du deine Gläubigen von der Geburtenregelung abhältst, sorgst du auch dafür, dass deine Schäfchen nicht aussterben. Die bezahlen dann ihren Obulus, damit du weiterhin so schöne brokatbestickte Kleider tragen kannst, jeden Tag ein anderes, jedenfalls dann wenn du auf Reisen bist. Aber das gehört ja mit zur Medienpräsenz.

Dundee, wenn ich das alles gestern oder vor zwei Monaten geschrieben hätte, wäre es OK gewesen? Und heute ist es nicht? Ich weiss nicht so recht, warum ich vor einem Toten mehr Respekt und Pietät zeigen muss als vor einem Lebenden. Ich denke, fast im Gegenteil. Einen Toten kann ich mit meiner Kritik nicht verletzen, einen Lebenden schon. Nicht, dass sich der Papst je um meine Kritik geschert hätte.

Er hat es gewählt, dass er eine omnipräsente (diesmal in den Medien) öffentliche Persönlichkeit war. Oft höre ich, dass er so populär war wie ein Pop-Star. Wenn ich also Britney Spears kritisiere, darf ich auch den Papst kritisieren. Er hat es so gewollt.
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Pacifica
Erfolg ist die Fähigkeit, von einem Mißerfolg zum anderen zu gehen,
ohne seine Begeisterung zu verlieren.
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Alt 03.04.2005, 12:03  #23
cleopatra
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Standard Re: Der Papst

paci, ich stimme dir zu....

bei all der kritik möchte ich aber doch noch was positives anmerken....

faszinierend ist auf jeden fall seine geradlinigkeit, und er hat wohl wirklich an seine sache geglaubt.
menschen, die konsequent sind, mag ich irgendwie, auch wenn mir mal ihre ziele bei der konsequenz nicht passen.

er hat sich ja zb auch gegen den irak-krieg ausgesprochen, als bei ihm der segen dafür geholt werden sollte....man kann ihm daher nicht vorwerfen, das fähnchen immer nach dem wind zu drehen.

trotzdem finde ich die weltfremdheit erschreckend, zumal sie eben auch verheerende auswirkungen hat...und zwar ganz konkret in form von menschenleben.

das müssen doch auch die sympathisanten mal wahrnehmen und nicht nur geflissentlich übersehen *mad*
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Alt 03.04.2005, 12:11  #24
Polt
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Standard Re: Der Papst

Sylti, Danke für deine profunden Ausführungen; ich verstehe deinen Standpunkt, bin aber auch nach gründlichem Nachdenken eher bei Cleo und Paci.

OK, ich akzeptiere, dass er für viele Menschen etwas bedeutete, deshalb akzeptiere ich auch das Interesse um seine Person und sein Sterben und dass er für viele eben nicht ein Mensch wie jeder andere war.

Damit ist aber auch schon Schluss mit der Akzeptanz. Das gewollte Medieninteresse sehe ich wie Cleo, ebenso seine Vergehen hinsichtlich Geburtenkontrolle und vieles andere mehr. Dass er sich nun für jahrhundertealte Verbrechen der Kirche entschuldigt hat, ist für mich angesichts der Realitäten (wo ist z.B. die Gleichstellung der Frau in der kath. Kirche?) auch nur ein Lippenbekenntnis.

Auch den Zeitpunkt der Kritik sehe ich wie Paci. Wo allüberall Nachrufe und Würdigungen über die Bildschirme flackern muss Kritik ebenso erlaubt sein.

Am meisten aber werfe ich ihm seinen "Kreuzzug" in Lateinamerika vor. Hier hatte die Kirche eine echte Chance, für mehr soziale Gerechtigkeit zu sorgen (das, wofür dieser Papst so oft gebetet hat!), und Johannes Paul II. hat diese Kirche brutal unterdrückt, entmachtet, ihre mutigen Vertreter eiskalt aus dem Verkehr gezogen und durch willfährige Bischöfe und Kardinäle ersetzt.

Ich warte auf den Papst, der Christi Worte endlich einmal in Taten für die Menschen umsetzt und nicht nur in Gebete (sprich: Lippenbekenntnisse).

Vermutlich warte ich vergebens.
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Alt 03.04.2005, 12:36  #25
Pacifica
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Standard Re: Der Papst

Es kann ja kaum besser werden, Polti. Wenn jemand so lange an der Macht ist wie Papst Johannes Paul II es war, hat er alle Machtpositionen mit "seinen" Leuten besetzt. Diese wählen aus ihrer Mitte einen neuen Papst. Hoffen wir nur, es wird nicht Ratzinger!
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Alt 03.04.2005, 13:25  #26
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Standard Re: Der Papst

Wie heisst es doch, Polt: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Nicht, dass Du mich falsch verstanden hast: Ich hab nichts gegen Kritik, auch nicht an seinem Todestag. Ich hatte immer Kritik übrig für diesen Papst .. mehr als reichlich. Wenn ich zu vielem nicht stehe, so im Besonderen zum Dogma der „Unfehlbarkeit des Papstes“. Ich würde mich aber auch in aller Kritik nicht zu etwas aufschwingen, was ich gar nicht sein kann oder meinen, beurteilen zu können, warum wer, nun wie und warum trauert. Mein Blick, im Augenblick seines Todes, reduziert sich da einzig auf den Menschen, nicht auf die Institution „Papst“. Was in dem Moment ein Zwiegespräch für mich ist, dessen Ziel „Ich“ heißt, nicht Johannes Paul.

Ich finde es zu einfach, den Begriff „nicht zeitgemäß“ stets und ständig zu strapazieren. Was zeitgemäß ist, muss noch lange nicht gut sein. Das Empfinden, was „gut“ und was „schlecht“ ist, ist noch immer unterschiedlich bei den Menschen. Wenn er es für gut empfand (als Beispiel) Geburtenkontrolle einzig auf natürlichem Wege (Abstinenz) zu praktizieren, dann war dies seine Überzeugung, meine ist es nicht! Seine Überzeugung mag nicht zeitgemäß sein, ob sie deshalb besser oder schlechter ist, sei dahingestellt. Zumindest hat es mir das gebracht, dass ich die Art meiner Hinterfragung mal ändere, was nicht gleichbedeutend ist, dass sich danach meine grundsätzliche Meinung zu bestimmten Punkten ändere .. interessante, neue Aspekte kamen allemal hinzu.

Das Resümee kann immer nur am gleichen Punkt ankommen: Er war ein Mensch, wie wir alle Mensch sind, mit allem Guten und allem Schlechten und sicher ist ihm weit weniger vorzuwerfen, als manch anderem Menschen dieser Welt.


Zitat:
Paci
Wenn jemand so lange an der Macht ist wie Papst Johannes Paul II es war, hat er alle Machtpositionen mit "seinen" Leuten besetzt.


Was nicht mehr als logisch war. Wenn jemand von etwas überzeugt ist und er "sein Feld" bestellen kann, um diese Überzeugung weiterzuführen, war dies ein ganz logischer Zug.

Aber ich erwähnte ja schon einmal den "Interims-Papst" Johannes XXIII. .. das war auch ein "Zug", von dem sie sich ganz bestimmte Dinge versprachen, der hat "ihnen" schön die Suppe versalzen. Also warten wir's ab .. das wird nun schon der 4. Papst, den ich erlebe ..
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Zuletzt bearbeitet von Syltgirl, 03.04.2005 um 13:32.
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Alt 03.04.2005, 15:35  #27
Dundee
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Standard Re: Der Papst

Ich sehe mit Erstaunen und einem gewissen Amüsement, daß ich auf meine alten Tage als Fast-Atheist noch in die Rolle eines Papstfreundes schlüpfen darf.

Es scheint, daß ich eben hierorts doch noch ziemlich unbekannt bin.

Was ich nicht wollte, war dies:

Daß nun die hinlänglich bekannten Vorwürfe gegen den Papst, die ich zum großen Teil durchaus teile ....(aber auch Positives sehe ...)

... und die bis zum Ermüden gebetsmühlenartig überall nachzulesen sind, nun ausgerechnet an seinem Todestag breitgetreten werden.

Ich bin in diesem Punkt ein Römer.

De mortuis nihil nisi bene

Wenigstens heute ...

Morgen mögt ihr ihn dann schlachten, wenn ihr unbedingt müßt ...
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Alt 03.04.2005, 15:45  #28
Syltgirl
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Standard Re: Der Papst

Kritik und Schlachten .. sind ja nun mal wirklich 2 ganz verschiedene Paar Schuhe.. Dundee.

Aufgreifen möchte ich: "Fast-Atheist"

Ich war 40 Jahre lang überzeugt, Atheist zu sein.
Warum?
Weil es einfacher ist, als alles andere!

Ich war 40 Jahre lang überzeugt, Atheist zu sein,
um dann festzustellen, dass es gar nicht wahr ist.

Das ist nun 5 Jahre her, eine interessante Zeit. Was aber nicht bedeutet, dass ich mich in der kath. Kirche zuhause fühle
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Alt 03.04.2005, 18:18  #29
Dundee
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Standard Re: Der Papst

Zitat:
Original geschrieben von Syltgirl
Was aber nicht bedeutet, dass ich mich in der kath. Kirche zuhause fühle


Und ich bin in der katholischen Kirche aufgewachsen.

Das prägt.

Und wenn ich jetzt als Fast-Atheist in Rußland, Luxemburg oder England auf einmal auf lateinisch den Gegorianischen Choral höre:

Credo in unum Deum ..... etc.

..... kommen mir fast die Tränen ...

Deswegen kann ich es auch als Fast-Atheist auf den Tod nicht ab, wenn oft so überheblich und kenntnislos über die katholische Kirche hergezogen wird ...

Mit falschen Stolz ...so, als sei es ein Verdienst und eine tapfere Leistung, nicht katholisch zu sein.

Anwesende immer ausgenommen.

Ich beziehe mich auf echt dümmlich-primitives Gequatsche, das man zur Zeit in anderen Foren lesen darf.
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Alt 03.04.2005, 18:49  #30
Pacifica
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Standard Re: Der Papst

Zitat:
Und ich bin in der katholischen Kirche aufgewachsen.


Ich auch, lieber Dundee, ich war sogar in einer Klosterschule. Auch ich liebe die Atmosphäre einer katholischen Kirche, besonders die Musik, und wenn ich eine christliche Kirche wählen müsste, bin ich und bleibe ich am ehesten katholisch ... durchaus kritisch, aber stark geprägt durch katholische Rituale.

Ich bin keinesfalls Atheist(in), ich glaube aus tiefster Ueberzeugung an einen Gott ... eine höhere Macht, wie man das auch immer bezeichnen möchte, aber ich lasse mich nicht an der Nase herumführen mit der Unfehlbarkeit des Papstes, der Eucharistie, dem Zölibat und anderen Ideen, die von Menschen stammen.
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