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Vollständige Version anzeigen : Wozu gibt es Religionen


Skarabaeus
17.02.2002, 14:47
:D jetzt schneide ich ein suuuper heißes Eisen an.

Religionen, warum gibt es sie?
Wieso sind sie so verschieden, gibt es nur eine gültige Religion, und falls ja warum soll gerade diese dir richtige sein?
Sind Religionen nicht eigentlich überflüssig im Zusammenleben, sind sie vielleicht sogar eher störend?

Es darf auch heiß diskutiert werden, so lange ihr euch nicht zerfleischt :haha: ist alles erlaubt. Ihr dürft den Koran, Bibel, Budhismus etc. zitieren, ziehen und zerren oder einfach nur euren Gedanken zum Thema freien lauf lassen.

Ramto
17.02.2002, 14:58
Diese Frage ist natürlich wieder ein fast Endlos-Thema!

Ich möchte nur beisteuern, dass Religion eine Brücke baut vom irdischen Festkörper-Dasein zum Transzendenten. Religionen pflegen, beleuchten, ermöglichen, verhindern, erweitern...usw. Und das alles in dem oben angeführten Sinn!

Warum es so viele gibt? :confused: Ich bin mit meiner zufrieden. Sind es die anderen auch, dann gibt es keinen Grund, darauf noch näher einzugehen für mich. Höchstens: Vielfalt des Lebens, der Denkweisen, des kulturellen Anspruchs!...
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Warum gibt es nur eine Relativitätstheorie und dafür ...zig Religionen?

Das ist doch für einen Atheisten ganz leicht zu beantworten! :)

Winnetwo
17.02.2002, 15:37
Wie Ramto schreibt, ein fast-endlos-Thema, ich werde dazu einen umfassenden Beitrag verfassen, den ich vielleicht heute noch reinhänge. Macht euch mal auf ein paar Seiten gefasst! Das ist eine Drohung!
Aber es muss ja niemand lesen, den es nicht interessiert!

Sorry, das Werk ist fertig, aber ich hab mit dem Dateiformat Probleme und bring das momentan nicht herein. Vielleicht schaffe ich es morgen!

Ramto
17.02.2002, 17:09
Das werden schon welche lesen! :)
Ist übrigens zutreffend für alle Postings - muss niemand lesen...!

Winnetwo
18.02.2002, 18:57
Endzeit der Ideologien
(Zeit sich loszusagen)

These 1
Logisch ist es, behauptete Existenz zu beweisen. Nichtexistenz kann und muss nicht bewiesen werden. Es gibt keinerlei verlässliche Hinweise auf die Existenz eines Gottes.
Nach der Logik gibt es keine Umkehrung der Beweislast. Der „Atheist" ist kein Gottesleugner, der Religiöse ist ein Getäuschter oder/und ein Täuscher.
Ideologisches Denken setzt Glauben vor Logik und Wissenschaftlichkeit. Nur wer sich aus den ideologischen Fesseln eines geschlossenen Gedankensystems befreien will, kann dies auch tun.
Für die Menschheit ist es im Zeitalter der Globalisierung höchste Zeit, die überholten und widersprüchlichen Gedanken- und Verhaltenskonstrukte früherer Gesellschaften und Zeiten schneller abzustreifen, als es sich derzeit noch abzeichnet. Die rasch zusammenwachsende moderne Welt mit ihren technisch hochgerüsteten Wirtschafts- und Militärapparaten kann sich tiefgehende Zerwürfnisse aus religiösen Motiven nicht mehr leisten.
Dazu ist eine offene inhaltliche Auseinandersetzung nötig, die besonders für die Existenzen in den religiösen Organisationen weitreichende Konsequenzen haben könnte und dort naturgemäß große Ängste und Widerstände auslöst.
Je sachgerechter und inhaltsbezogener die Auseinandersetzung geführt wird, um so weniger schmerzhaft wird für die Betroffenen der Ausgang dieses historisch notwendigen Prozesses sein.


These 2
Die Idee von einem Gott als Schöpfer ist ontogenetisch eine verständliche und notwendige Fehlleistung.

Als der Mensch bei seiner geistigen Loslösung aus dem Reich der Tiere begann, vom Baum der Erkenntnis sein Brot zu essen, begegnete ihm neben der Einsicht in immer mehr kausale Zusammenhänge und naturgesetzmäßige Abläufe viele unerklärliche Erscheinungen. Je mehr er sich erklären konnte, um so deutlicher nagten diese Defizite an seinem sich festsetzenden schwachem Bewusstsein. Es musste ursächliche Kräfte auch für Erscheinungen und Abläufe geben, für die noch keine plausible Erklärung zu erkennen war. So wurden in den meisten frühmenschlichen Stämmen und Frühkulturen Naturgötter „erfunden" als Schöpfer der unverstandener Gewalten und Lebenseinflüsse. Wohl dürfte auch damals schon die Frage rätselhaft geblieben sein, wer wohl jene Schöpfer erschaffen habe, die seit jeher da gewesen sein sollen, aber angesichts der Stärke und Unmittelbarkeit der Naturgewalten war der gedankliche Ausweg zu unsichtbaren höheren Wesen ein verzeihlicher Fehlschluss der menschlichen Gedankenwelt.

Die evolutionäre Entwicklung des Menschen im geistigen Bereich bis hin zur Vorstellung des „alleinzigen Gottes als Einzelwesen und Schöpfer" ist hinreichend geklärt und nachvollziehbar.
Die Ideologiekritik der Aufklärung und besonders durch Feuerbach hat deutlich gemacht, dass der Mensch seine besten und idealsten Vorstellungen in ein höheres Wesen projiziert hat und ihnen darin im besten Falle nacheifert. Im schlimmsten Falle wendet er all seine Energie gegen „ungläubige Feinde“.

These 3
Der persönliche Tod und die Illusion des Weiterlebens nach dem Tod sind die Bastionen der religiösen Ideologien.

Es wundert, dass seitdem die Loslösung von den Ideologien nur wenig Fortschritte gemacht hat, ja dass teilweise gegenüber dem 19. Jahrhundert sogar eine Renaissance von Ideologien stattgefunden hat. Ein wesentlicher Grund ist darin zu sehen, dass der Mensch mit seinem vorhersehbaren eigenen Tod nur schwer zurecht kommt. Es ist für jedes Einzelwesen eine völlig überwältigende Vorstellung und Aufgabe, sich bewusst mit der unumstößlichen Erkenntnis
auseinanderzusetzen, dass man selbst sterben wird und das eigene Leben ein Ende hat.
Für die Sinnfindung und Lebensgestaltung ist diese im Tierreich einmalige schmerzliche Einsicht eine ständige Lebensbegleitung, die auch bei aller Verdrängung, Ablenkung und sinnvoller Lebensgestaltung empfänglich macht für Botschaften und Hoffnungen, dass es hinterher doch noch weitergehen werde, dass es ein Jenseits nach dem Tode gäbe, vielleicht sogar einen herrlichen Himmel, in den man natürlich nur mit Unterstützung der einzig wahren Religionsgemeinschaft gelangen könne. Wer möchte sich das ewige Leben schon gerne verscherzen? In der Tat ist anzunehmen, dass der Glauben an das Weiterleben nach dem Tod den meisten Menschen das irdische Leben erheblich erleichtert. Aber kann ein wahrheitsliebender Mensch, der seine Erkenntnis nicht nach seinen Interessen richtet, daran wirklich glauben?
Dies mag jeder Mensch für sich selbst beantworten, jedenfalls verstehen die religiösen Ideologien es hervorragend, aus der Endlichkeit des Einzelnen Kapital zu schlagen. Es ist ihr Kernbereich, in den schlimmsten Momenten des Lebens beim Tod naher Angehöriger den Trost zu spenden, der begierig oder auch fatalistisch auch von jenen angenommen wird, die sonst wenig auf die geforderten Lebensweisen Rücksicht nehmen. Er/sie, der die Verstorbene, ist nicht wirklich tot, lebt weiter, in einer besseren Welt, in der man ihn einst wiedersehen wird, welch berauschender, in der Not höchst willkommener Gedanke!

Aber auch das Bedürfnis nach Führung und Leitung in einer Welt, die vielen trotz moderner Bildung und Ausbildung nie so ganz klar geworden ist, bedingt die ungebrochene Stärke von Ideologien. Es ist eine alte Erfahrung und Weisheit, dass die Menschen um so leichter ideologisch verfallen, je ungebildeter sie sind. Je weniger sie lernen, kritisch zu hinterfragen, um so leichter können sie von den herrschenden Institutionen und Mächte für ihre Zwecke eingesetzt werden. So lange Führung verantwortungsvoll sich am Interesse des Volkes ausrichtet, ist dies ethisch nicht zu verurteilen.
Aus leidvollen historischen Erfahrungen aber muss unser Ziel der selbstverantwortliche Mensch sein, der im Besitz möglichst umfassender Kenntnisse und Fähigkeiten ideologiefrei seine persönlichen Lebensziele in Rücksicht und Verantwortung für seine Mitmenschen in einer möglichst demokratisch organisierten Gesellschaft verfolgt.

These 4
Ideologien und besonders Religionen dienten und dienen immer der Machterhaltung und Steuerung der Untergebenen.
Alle angeblich göttlichen Gesetze und Regeln sind ausschließlich und nachweislich von Menschen mit ganz bestimmten Interessen geschaffen und öffentlich wirksam gemacht worden. Niemals hat jemals wirklich jemand von Gott Eingebungen erhalten, die dazu
bestimmt waren, Mitmenschen zum Heil zu führen. Dabei muss den Verbreitern von „Gottes Wort" nicht böser Wille unterstellt werden, oft war der Anspruch auf Transzendenz sicher auch
die einzige Möglichkeit, sich beim Volk durchzusetzen und zum Wohle der Gemeinschaft zu wirken. Ebenso oft wurden (und werden) aber auch unter dem Missbrauch der Gläubigkeit der
Menschen diese zum Verderben geführt, wenn z.B. Kriege als von Gott gewollt betrieben und gerechtfertigt wurden wie so häufig in der menschlichen Geschichte. Moderne neurologische
Forschungsergebnisse lassen den Schuss zu, dass es keine graduellen Unterschiede gibt bei den neurophysiologischen Vorgängen im menschlichen Gehirn zwischen pathologischen
Erscheinungen und spirituellen oder drogen-bedingten „Bewusstseinserfahrungen". So gesehen erscheint so manche göttliche Erfahrung in ganz anderem Licht, braucht man sich über manches Wunder nicht zu wundern!


Auch heute stützen sich sogar in den westlichen Demokratien die politischen Führer in schwierigen Situationen bei der öffentlichen Rechtfertigung ihrer Entscheidungen noch auf den angeblichen Willen Gottes und vertrauen auf die Hilfe einer nichtexistenten personellen Macht, wenn sie Befehl zum militärischen Angriff geben. Das Volk als Souverän ermächtigt Präsidenten und Regierungsführung nicht, damit sich diese dann im Gewissenskonflikt auf höhere Wesen hinausreden.

These 5
Extra ecciesium, nulla salus - kein Heil außerhalb der Kirche! Wenn unser Gott im Recht ist, muss Allah im Unrecht sein. Die unterschiedlichen Religionen können bei ihren verschiedenen Aussagen nicht alle richtig sein.
Bei allem Verständnis für die vielgepriesene praktizierte Toleranz, die ein zeitweise friedliches Nebeneinander ermöglicht, widerspricht es dennoch den Gesetzen der Erkenntnis und der
Logik fundamental, wenn Religionen und Ideologien mit dem ihnen immanenten absoluten Wahrheitsanspruch zu völlig gegensätzlichen Aussagen und Leitsätzen kommen. Nicht alle
können gleich wahr sein, wahr könnte nur eine der vielen sein. Doch sind alle gleich unwahr, da ihr Glaubensfundament, das höhere Wesen, personell nicht existiert. Naturgesetze und
Prinzipien, die in der realen und historischen Welt tatsächlich wirksam sind und waren, eignen sich per se nicht für Ideologien.
Wissenschaftlichkeit und Falsifizierbarkeit von Aussagen sind allgegenwärtige Elemente des modernen Lebens geworden, richten sich eigenartigerweise aber nicht gegen Heilslehren und
können diese auch nicht beseitigen oder schwächen. Feigheit, Bequemlichkeit und eine sich unbeteiligt wähnende Gleichgültigkeit erscheinen als Ursachen für diese Diskrepanz. Religion ist geschützte Privatsache, jeder darf jeden Unsinn glauben!
Was die Menschheit in der heutigen Welt braucht, ist eine menschlich fundierte Ethik.
Diese hat sich seit der Aufklärung in allen Gesellschaften immer deutlicher herausgeschält und ist in vielen Verfassungen und Gesetzbüchern sichtbar und spürbar.
Sie wird sich weiter entwickeln, sie wird von Menschen weiterentwickelt. Mit der zunehmenden Globalisierung sollte diese humanistische Ethik deutlich an Gestalt gewinnen, dabei aber nicht versuchen, Ideologie- oder Religionsersatz zu werden, sondern in aller Vernunft als Fundament des humanen Zusammenlebens verstanden werden und den Ideologien ihren
positiven historischen Anteil (z.B. Nächstenliebe) am eigenen Entstehen zubilligen.


These 6
Die Menschen entscheiden sich nicht frei für einen Glauben. Religiöse Ideologien werden vererbt und meist unkritisch übernommen.
Was einer glaubt und welcher Ideologie er anhängt, hängt im wesentlichen davon ab, in welchen Kulturkreis er hineingeboren wurde und wie er aufgewachsen ist. Ein Hindu, Christ
oder Moslem wird man nicht aus freier Entscheidung, sondern weil die jeweilige Ideologie das Leben des jeweiligen Kulturkreises in Indien, in Arabien oder in Westeuropa vielfältigst prägt und diese Prägung bewußt und unbewußt auf das Individuum übertragen wird. Aus Bequemlichkeit, Opportunismus, Dankbarkeit und mangels Alternativen und Mut werden
fertige angebotene und aufgezwungene Konzepte übernommen.

These 7
Das Wirken der Religionen ist im historischen Sinn weder positiv noch negativ zu bewerten. Wahr ist, was wirklich war.
Religionskriege, Hexenverbrennungen und Verfolgung Andersdenkender sind nicht aufzuwiegen mit den unermeßlich großen und vielfältigen Taten der Liebe und der
Nächstenliebe im Namen und im Auftrag z.B. der christlichen Religionsgemeinschaften.
Gerade durch den Anspruch der liebevollen und gerechten Tat am Mitmenschen, durch vorbildliches Leben in der Nachfolge von großen Idealisten und Religionsführern, hat das
menschliche Zusammenleben immer profitiert, haben Arme, Schwache und Kranke an der menschlichen Basis der Religionen dringend notwendige Hilfe und Unterstützung erfahren.
Den Religionsgemeinschaften ist es immer gelungen, gerade bei den Jugendlichen einen großen Teil der idealistisch gesinnten, Opfer- und einsatzbereiten jungen Menschen für den
Dienst am Nächsten und an der Kirche zu gewinnen. Deren oft lebenslanger selbstloser Einsatz mit teilweise völligem Verzicht auf Familien- und Privatleben bzw. völliger Unterordnung eigener Interessen, war für die Menschen, die Hilfe erfuhren, stets positiv,
stabilisierte aber auf der anderen Seite die ideologischen Machtansprüche der religiösen Institutionen. Stets gelang es den streng hierarchisch aufgebauten Institutionen, ihre Schäflein
in die gewünschte Richtung zu treiben. Oft allzu gerne und willig folgten diese, besonders wenn der Glaube an Gottes Willen mit dem Unfehlbarkeitsanspruch religiöser Führer verknüpft
war. Und schließlich war die harte Arbeit an der „Basis" stets so umfangreich und notwendig, dass die Gutwilligen nur selten ohne schlechtes Gewissen für Stunden ruhen und ihre Führer
hinterfragen konnten.


These 8
Die Grenzen zwischen Glauben und Aberglauben sind nicht nur fließend, sondern grundsätzlich nicht vorhanden.
Gerne unterstellen vorherrschende Ideologien den anderen Ideologien Halb- und Unwahrheiten. Prinzipiell sind aber von der kleinsten Sekte bis zur Weltreligion alle Ideologien
gleich unwahr, da es ein übersinnliches Wesen oder Prinzip nicht gibt, welches es gerade mit denen gut meint, die der jeweiligen Religion angehören und loyal den jeweiligen Führern und
ihren Leitsätzen Folge leisten. Der Aberglaube unterscheidet sich im Kern nicht von Glauben, äußert sich allerdings in wesentlich gröberen, indifferenten, skurrilen und oftmals stupiden
Ausprägungen.

These 9
Der Glauben an den allmächtigen und allwissenden Gott nimmt den Menschen inschweren Konfliktfällen die Verantwortung für Ihr Handeln.
Der Allmachtsanspruch der monotheistischen Religionen unserer Zeit schließt einen bemerkenswerten Denkfehler ein, der allerdings den jeweiligen Gläubigen scheinbar wenig
Probleme bereitet hat. Während es jeweils natürlich nur den einen Gott der Juden, der Christen, der Moslems usw. gibt und alle anderen Religionen irren, ist der eigene Gott
allmächtig und allwissend zugleich. Nun könnte natürlich der unglückliche Mensch Gott an seinem Leid die Schuld geben, wofür er aber Verdammnis fürchten muss. Gleichzeitig wusste
der allwissende Gott schon vorher, was passieren würde, bzw. was er geschehen lassen würde. Wo bleibt da die vielgepriesene Freiheit des Menschen, die Freiheit, die ja auch Voraussetzung für verantwortbares schuldiges und sündiges Handeln ist? Man kann am Ende doch nur so handeln, wie Gott es vorausgewusst hat! Nicht nur Moslems hängen diesem Schicksalsglauben nach, auch bei uns trösten sich viele damit, dass das „Schicksal" und das
eigene Los unverrückbar auferlegt sei.
Ein unauflösbarer Widerspruch, der über die Jahrtausende hinweg mühevoll kaschiert wurde, aber von kritischen Menschen immer als religiöses Kernproblem angeprangert wurde.
Gottergebenheit, Demut, Schicksalsglaube sind menschliche Haltungen, die eng mit ideologisch versponnenen Lehren zu tun haben und den Menschen lahmen, sich mit der Wirklichkeit wahrhaftig, mutig und selbstvertrauend auseinanderzusetzen. Zugegeben, manchmal ist die Lüge und Täuschung viel leichter zu ertragen, als die Wahrheit, auch ein Motiv für Gutgläubigkeit. Als „Opium fürs Volk" kann in der Quintessenz das Wirken der
Religiosität durchaus beschrieben werden.


These 10
Allzu gerne wird Gott in den verschiedenen Religionen dazu benützt, Fürsprecher und Mittler für eigene Interessen zu werden.
Die Bittstellermentalität ist auf der ganzen Erde stark ausgeprägt: Geht es den Menschen gut, vergessen sie oft Gott und das Gebet, geht es ihnen schlecht, beginnen sie eilig zu betteln und versprechen „ihrem Gott" das Blaue vom Himmel, was sie in Zukunft und immerdar besser machen werden. Auch tut es oft ein Gelöbnis, das dann bei gutem Ausgang der Sache
von dem gewissenhaften Teil der Bittsteller meist eingehalten wird. So kommt es zu mancher Wallfahrt, zu mancher Prozession und zum Reichtum mancher religiöser Institution. Diese
machen sich die oft existentiellen Bedürfnisse der leidenden Menschen zunutze, an Einfallsreichtum und Organisationsgeschick hat es dazu nie gemangelt. Sie sind Meister darin, Krankheitsgenesungen für sich und ihren Gott zu beanspruchen, verfallen bei negativem Ausgang der Geschichte aber gerne dazu, Gottes Schlüsse als für den begrenzten
Menschenverstand nicht erklärlich auszugeben.
Makaber wurde (und wird) es immer, wenn friedliche Völker von ihren Machthabern gegeneinander gehetzt wurden, und beide - neben einigen mehr oder weniger erklärten Gründen - zum Kampfe für Ihren Gott und Glauben auf Leben und Tod verpflichtet wurden.
Bei letzterem war es natürlich tröstlich zu wissen, dass beim Märtyrertod für den wahren Gott der Weg ins ewige Paradies weit schneller und prächtiger ausfallen würde. Bei sehr
„fundamental" eingestellten Ideologien funktioniert dieser Wahn auch heute noch, wie wir wissen.

These 11
Die Ideologen sichern sich das Interpretationsrecht für Gottes Handeln.
Beliebt ist bei vielen Religionen auch der Trick, das „gute Wirken" auf Gott zurückzuführen, das Böse und Schlechte aber einem feindlichen Gegenwesen. Entscheidend könne dabei
natürlich immer das individuelle Verhalten den einzelnen Menschen sein. Wenn einem also Schlimmes widerfährt, sollte man schnell sich zu erinnern versuchen, was man denn Böses
oder Schlechtes gedacht oder getan habe, vielleicht sogar etwas gegen die göttlichen Institutionen auf der Erde. Da aber hin und wieder auch den fast Unfehlbaren Unbill widerfährt,
muss es wohl noch jemand geben, der trotz Gottes Allmacht gerne dazwischenfunkt. Dies lässt Gott in aller Freiheit mit Absicht zu, denn schließlich muss er gerade seine Besten prüfen und
auf die Probe stellen.(!)


Die menschlichen Ideologen maßen sich also an, Gottes Absichten und Wirken zu bewerten und zu entscheiden, wann Gott trotz seiner Allmacht Ungerechtigkeiten und Katastrophen
zuläßt. In der Tat müssen sie ja nicht fürchten, dass Gott ihre Bewertungen Lügen straft oder sie korrigiert. Sie haben sich stets das alleinige Interpretationsrecht herausgenommen,
zumindest solange sie in der religiösen Machtposition blieben. Wer die Macht hat, Gottes Willen zu äußern und zu interpretieren, erhält dazu noch scheinbar unangreifbare göttliche Autorität. Dies wird weidlich ausgenützt.
Die Erwartung von Belohnung und Strafe durch die Götter war seit menschlichen Urzeiten weit verbreitet, die Bereitschaft zur Buße, zum Opfertum und zur Willfährigkeit entstammte den
Erfahrungen des Zusammenlebens in allen Gemeinschaften, wobei die jeweils Mächtigen mit den gleichen Mitteln ihre Untergebenen behandelten und häufig mit von ihnen festgelegten
„Gottesurteilen" die weitere Entwicklung bestimmten. Reste dieser Denkweisen sind noch weit verbreitet und keimen immer wieder bei passender Gelegenheit auf.

These 12
Die religiösen Institutionen werden sich nicht von selbst auflösen.
Natürlich schwächt alle Religionen die Unhaltbarkeit ihrer fundamentalen Positionen fortlaufend, aber dem gegenüber steht naturgemäß ein zäher Selbsterhaltungsdrang und
Ausweitungszwang aller Organisationen, besonders wenn sie mit professionellen Mitteln betrieben werden. Da die religiösen Organisationen auch von der Mitgliederzahl und von den
finanziellen Möglichkeiten her zu den mächtigsten geschlossenen Gemeinschaften zählen, ist ihr „Überlebenskampf' äußerst aufwendig und vielgestaltig. Grundlegende Defizite im
Wahrheitsanspruch werden kompensiert mit vorbildlichen Anstrengungen auf sozialem Gebiet.
„Weil wir für das Gute in der Welt sind, könnt ihr auch für uns sein!"
Die Menschen wollen dort abgeholt werden, wo sie stehen. Wer für das Gute ist, braucht dafür keine Transzendenz, kein Heilsversprechen für alle Ewigkeit. Wer für das Gute ist, kann es
heute und jetzt und morgen und übermorgen tun.
Die Menschheit strebt eine neue und bewußte Ethik an. Nichts wäre falscher, als das Wirken aller religös geprägter Einrichtungen ersatzlos zu streichen, die Menschheit benötigt
besonders für die Erziehung und beständige Reorganisation klare Werte und eine Humanethik, die ihre Wurzeln durchaus in den Erfahrungen und im Wirken bisheriger Menschheitsförderer findet. Sie unterschiedet sich im wesentlichen dadurch, dass sie ihr
Wirken nicht mehr mit der Verpflichtung zum Willen eines höheren Wesens rechtfertigt, sondern auf das Wohl der Menschheit gerichtet ist mit dem Gebot der Mittel der bis heute
entwickelten Menschlichkeit.

Schlusswort
Wir wissen es, fast alle wissen es! Wer glaubt schon noch an die Wunder, wer an den leibhaftigen Teufel, wer an die jungfräuliche Geburt, obwohl sie medizinisch gesehen in der
heutigen Zeit möglich geworden ist? Wer glaubt an die Himmelfahrt, wer an das Fegefeuer?
Zu gern glauben wir an ein Weiterleben nach dem Tod, aber aus gutem Grund, aber wetten würden wir darauf nicht! Und wer verschenkt heute noch auf Erden seinen Reichtum, um
damit einen Platz im Himmel zu bekommen?

Es ist die Chance (und oft auch Bürde!) des selbständig denkenden Menschen, sich von allen Ideologien zu befreien. Der Ideologe ist unfrei, der Agnostiker der Gegenwart sagt sich los und der ethisch sich und den anderen verantwortliche Mensch ist in Zukunft das Postulat persönlicher Entwicklung und Erzeihung.
Auch heute, da zumindest in den demokratischen Gesellschaften keine Ketzer mehr verfolgt (?)werden, ist es immer noch eine Frage des Mutes, zu seinen Einsichten zu stehen, aber auch
ein Gebot der ehrlichen Selbst- und Welterkenntnis. Der Mensch heute leistet Widerstand, die Macht der ideologisch geprägten Institutionen ist aber seit der Säkularisation auf vielen
Gebieten wieder angewachsen. Das mit Adolf Hitler von der katholischen Kirche geschlossene Konkordat sichert nicht nur der Römisch-katholischen Kirche Roms, sondern im Gefolge auch
der Evangelisch-lutherischen Kirche und allen anderen anerkannten Religionsgemeinschaften komfortabelste Unterstützungsdienste durch den Staat, die zumindest partiell dem pluralistischen Geist des Grundgesetzes widersprechen, (u.a. staatlich organisierter Religionsunterricht in allen Schulen, Sammeln der Mitgliedsbeiträge der arbeitenden Bevölkerung als „Kirchensteuer").
Das Fundament des kindlichen Gottesglauben ist bröselig geworden, aber an den Gebäuden wird munter weiter gemauert, zementiert und ausgebessert. Doch gleich einer Sandburg wird er künftigen Fluten nicht mehr widerstehen. Heben wir das Ganze heraus und machen es zu einem interessanten Museum der Menschheitsgeschichte, das ist der würdige Platz aller Religionen.

:) :)

Copyright: Winnetwo @ ftor-Board

Ramto
18.02.2002, 22:11
Hallo, Winnetwo!

Ich konnte die Thesen nur überfliegen und kurz mal verweilen...Zu einer Antwort reicht es nicht mehr und die wird auch net gar so lang wie deine Ausführungen es sind!

Mir geht es gar nicht so besonders seit Tagen, aber die Arbeit muss trotzdem gemacht werden. Sobald ich "gewappnet bin"...OK? Aber es kann auch gern jemand anderes zuvor! :)

Winnetwo
18.02.2002, 22:48
Wünsche Dir gute Besserung!

imagine
19.02.2002, 11:17
@Winnetwo,

super :top: :top:

Ich habe bisher noch keinen Text gelesen, der mit so guten Argumenten und auf eine doch recht freundliche Art Gottheiten vom Thron geholt hat. Wirklich toll und auch für Gläubige ein nachvollziebarer Ansatz, denke ich. Was mir daran im Gegensatz zu ähnlichen Standpunkten auffällt ist der deutlich positive Aspekt in deinem Beitrag. Die Menschheit verfällt also keineswegs in ewige Dunkelheit wenn sie sich von ihren Urängsten befreit, sich auf das besinnt was sie kann und weis und versucht eine "menschliche" Ethik aufzubauen und umzusetzen.

Kannst du mir bitte deinen Originaltext per Mail zuschicken. Will mir das mal sauber ausdrucken und an die Wand hängen.

Ramto
19.02.2002, 19:48
Hallo, ihr religionsfremden Wesen! :)

Winnetwo, wenn ich auch nur den geringsten Zweifel noch hegte, dass meine gegenteilige Auffassung und mein Glaube irrig sind, dann würde ich deiner Argumentation sofort folgen!...Du hast das ganz prima und logisch aufgebaut. Es geht mir noch nicht besser, aber ich habe mit Freude und zunehmendem Erstaunen über die Pfadtreue deiner „Beweisführung“ deinen ausführlichen Beitrag „verarbeitet“ und gebe ehrlich zu, dass man die Dinge so sehen kann, du sagst –muss! Kein Wunder, dass imagine beeindruckt ist, denn besser kann man zu dem vorgegebenen Thema mit der Position, die du inne hast, nicht zu Werke gehen!...Großes Kompliment! :top:

Der populäre Humanismus sagt, dass der Mensch aus eigener Kraft in der Lage ist, seine Probleme zu lösen Der Mensch ist jedoch nicht das Maß aller Dinge und der Glaube daran, bietet keine Lösung für alle Auswegsuchenden.
Der Mensch kann ohne Gott keine wahren Maßstäbe für Gerechtigkeit und andere Werte aufstellen.
Ohne dem höheren Standard einer Autorität wie Gott basiert alles Leben auf den Werten einer Mehrheit oder eben eines Diktators, der die Macht ausübt.
Auch glaubt der Humanismus, der Mensch werde immer besser und zeigt sich dabei überaus optimistisch. Wenn wir uns in der Welt umschauen, dann kommen wir zu einem anderen Schluss!
Alle Religionen können nicht gleichzeitig wahr sein, das stimmt.
Selbst wenn manche Religionen oberflächlich betrachtet gleich zu sein scheinen, gibt es doch bei der Beleuchtung der zentralen Lehren deutliche Unterschiede, die sich herausstellen.

Müßig wäre es, wenn ich nun meine Überlegungen alle gegen die winnetwosche Ansicht stellen wollte..
Alles, was hier angeführt wurde, ist mir so oder ähnlich auch schon durch den Kopf gegangen!...

Dann bin ich halt ein schwacher Typ, der Halt in der Religion, in Gott sucht!...Ich komme mir dabei aber viel stärker vor und glaube, dass die christliche Bekehrung weder Selbstvervollkommnung noch kulturell bedingt ist.
Die christliche Erfahrung hängt letzten Endes von Gott und seinem Wirken im Leben eines Menschen ab. Das muss stattfinden. Es ist letztlich eine Erfahrung, die auf dieser Tatsache beruht und nicht auf die Person gegründet ist!

Ach so, das muss ich noch anfügen: Die Frage nach dem vielen Bösen, was in Gottes Namen durch Menschen über Menschen gebracht wurde!...Ich stellte sie als Kind auch einem Geweihten und bekam zur Antwort, dass Menschen, die im Namen Gottes Unrecht tun, sich einmal in besonderer Weise zu verantworten haben werden.
Darunter konnte ich mir nichts vorstellen, auch heute noch nicht. Aber ich denke schon, dass es mit dem sich Verantworten müssen was auf sich hat.
Ich fände es so in meinem Fall unverantwortlich, wenn ich meine Augen und Ohren verschlösse vor der Botschaft, die uns alles Umgebende nahebringt: ES GIBT IHN!

Lieber Winnetwo! Wir haben in anderen Threads bereits die Klingen gewetzt. Es ist halt so, dass am Ende immer die Frage steht: Was kann ich glauben? Du kannst an das Gegenteil meines Glaubens deine Überzeugung festmachen und denkst, dass jegliche Logik gegen Gottes Existenz spricht. Ich sehe sie hingegen für sie sprechen!...
Lassen wir uns einander in gutem Sinn überzeugt sein. Die Hauptsache ist, wir achten uns als Menschen und leben nicht nur in den Tag hinein! Dein Leben endet einmal ohne Hoffnung (oder mit ihr), dass es kein Weiter gibt. Ich denke mal, dass ich meine anderweitige Hoffnung nicht verlieren werde, egal wie knüppeldicke es kommen mag.

Brauchen wir eigentlich Religionen?...Ich weiß nur eins, ich brauche den Glauben, so wie viele Millionen andere Menschen auch! Und ich denke nicht, dass er in den nächsten 100 Jahren abgeschafft wird, sondern eher, dass Fortschreiten der Forschung und Wissenschaft erreichen wird, dass das biblische Verständnis wächst und es im Grunde keinen Dissenz zwischen ihren Aussagen und dem materialistischen Bild vom Entstehen der Welt gibt, geben muss. :bonjour:

Pacifica
19.02.2002, 20:09
Hochachtung, Winnetwo!

Ich habe deine Thesen erst überflogen, habe sie mir aber in der Druck-Version ausgedruckt, damit ich sie in aller Ruhe lesen kann. Auf Papier geht das für mich immer noch besser als am Bildschirm. Danke, dass du dir die Mühe genommen hast, deine Gedanken in dieser klaren Form niederzuschreiben.

magma
19.02.2002, 23:54
Eigentlich wirklich nicht, nun doch. :

Lieber winnetou,

Ich weiß, das ich nichts weiß. Soll sagen, unser Wissen ist begrenzt. Auch heute noch. Du weißt sicher viel mehr als ich. Es sei Dir gegönnt. :)

Unter “Religion” versteht man die erlebnishafte Begegnung des Menschen mit Gott oder auch Göttern und antwortendes Handeln des Menschen. Die zwei Grundmomente enthält in irgendeiner Form jede Religion und darum geht es, danach ist gefragt. Die Antwort des Menschen ist ein Kult. Es kann von mir aus ein Tanz sein. Ein Kult ist Teil der “KULTUR” der betreffenden Gemeinschaft.

Der Ursprung der Religionen in der Menschheitsgeschichte läßt sich nicht zweifelsfrei bestimmen. Frühgeschichte und Völerkunde haben gezeigt, daß es keine Völker ohne Religion gibt und soweit bisher in der Vergangenheit erkennbar ( ca. 500.000 Jahre ) auch nicht gegeben hat. Eine organische Entwicklung von Religionen ist nicht da. Es gibt nur vielfache Wandlungen und Anschauungen der Religionen. Oft existieren verschiedene Religionstypen nebeneinander. Rückwendungen zu früheren Stufen sind häufig.

Und jetzt, was nicht im Bertelsm.-Lex.steht.

Religion ist ein Weg ( zu Gott ? ). Du kannst ihn gehen, Du kannst ihn verlassen. Die “Kirchen” ( m.E. nach "Vereine", wenn Du Deinen Beitrag nicht zahlst, bist du draußen, solang Du Deinen Beitrag zahlst, bist Du drin ) stellen Dir ein komfortables “Auto” zur Verfügung. Dein Nachteil: Am Steuer sitzt eben ein Anderer. Ob der immer richtig fährt? :) Sicher nicht. ;) Da liegt ein
(menschliches) Problem.

Du willst Religion ersetzen durch “Ethos”. Übersetzt: “Sitte”, “Brauchtum”. Ein die menschliche Haltung bestimmendes System. Schön und gut, aber Religionsersatz? Das ist doch ein ganz anderes “Brett”. Wir werden noch unser blaues Wunder erleben, wenn es nur darum geht, das kleine Europa zu vereinen. Die Lappen haben einfach andere Probleme als die Sizilianer. Eine Ethik für Alle? Das müßten und würden dann die Amis diktieren :) Oder wie siehst Du das? Zu wessen Vorteil wohl??

“Ideologien”, das Wort hat für mich einen negativen Beigeschmack. Ein von Menschen geschaffener
“geistiger ÜBERBAU” über Kultur und Geisteswelt.

Was mir fehlt ist der "UNTERBAU". Der hat auch mit Religion zu tun.:)

Und so sind wir wieder am Anfang. Ich weiß, daß ich nichts weiß. Und Du ? :)

Skarabaeus
19.02.2002, 23:55
Wauw tolle Beiträge bisher ich bin ziemlich platt hab mir das ganze jetzt 2 x durchgelesen.

Es ist alles prima aufgebaut und es gibt auch phaszinierende parallelen und auch Gemeinsamkeiten in den "eigentlich" doch gegensätzlichen Thesen, auf die ich aber jetzt noch nicht eingehen möchte.

habe gerade auch das noch von magma gelesen. Auch hier eine ganz andere Frage ist der Vergleich überhaupt zulässig? Oder sollten die beiden Thesen sich eher ergänzen?

Mich würden noch ein paar ander Meinungen oder auch Ergänzungen dazu interessieren. Wie seht ihr die Situation mir der Religion wie sind eure persönlichn Meinungen?

Ist die Religion überholt?
Oder gibt es Gott doch?

imagine
20.02.2002, 13:44
@Ramto,

vorab, ich akzeptiere deine Haltung! Hatte in den 70er/ 80er Jahren selbst eine intensive religiöse/ esoterische Phase. Im Moment bin ich allerdings gegenüber jeglichen Missionierungsversuchen resistent :) .

Weil ich noch nie jemanden kennengelernt habe, der im christlichen Sinne religiös ist würde mich dein Hintergrund interessieren.

Frage.

Warst du schon immer religiös oder hat dich ein bestimmtes Erlebnis dazu gebracht?
Wenn ja - welches? - wann?
Warum ist gerade das Christentum DEINE Religion?
Wie ist deine Position zur Kirche?
Was für einen Beruf übst du aus?
Lebst du in einem religiösen Umfeld (Familie, Freunde)?

Sind schon recht private Fragen. Wenn du Lust hast beantwortest du bitte die, die du beantworten magst.

Winnetwo
20.02.2002, 15:55
Das ist eben der Unterschied zwischen Ideologien (=Heilslehren, die auf Irrationalismus und Dogmen beruhen) und einem zeitgemäßen humanistischem Denken, dass der Humanismus nicht behauptet, alle Probleme der Menschen lösen zu können.
Wir sagen nur, dass wir diese Probleme selbst angehen und lösen müssen, weil es eben keinen Gott (oder ähnliches) gibt, der dies für uns tun wird. Lösen wir die Probleme nicht, werden wir daran scheitern!

Wer, lieber Ramto, ist der Gott, von dem du sprichst, wer kennt ihn, wer hat auch nur ein Wort, das von ihm ist? Der Mensch entwickelt seine Moral aus seinem Leben und Zusammenleben, nur das ist wirklich! Mancher versucht, überzeugender zu sein, indem er sich auf ein höheres, maßstäbesetzendes Wesen beruft, ohne Beweise dafür liefern zu können und macht sich aber damit bei jedem kritischen Verstand unglaubwürdig.

Wenn wir erkennen, geht es nicht darum, was wir uns wünschen, sondern was ist. Jede Vorgabe, jede Art eines blinden Glaubens, führt unweigerlich nicht nur zum Irrtum, sondern auch zur geistigen Verführung.

Die Welt ist wunderbar, das Leben einmalig, nehmen wir es, wie es ist, erfinden wir nichts dazu, es ist reichhaltig und bezaubernd genug!


Magma, für Religion ist Ethik nicht der Ersatz, sondern die logische Weiterentwicklung. Religion war immer schon an Ethik gebunden, in Zukunft werden wir die Ethik nicht mehr an falsche Annahmen koppeln, sondern sie aus den Notwendigkeiten unseres (Zusammen-)Lebens definieren. Es ist sehr schwierig, sich davon zu lösen, dass eigentlich alles "von oben her" sinnvoll und mit einem guten Ziel eingerichtet worden sei. Von klein auf wurde uns das eingeimpft und war uns stets ein willkommener Trost, gerade in schweren Zeit. Wir sollten auf diese Droge verzichten, auch wenn es sehr schmerzlich ist und längere Zeit Entzugserscheinungen drohen. Ich habe genug und viel und oft geglaubt, jetzt weiß ich es besser und fühl mich damit sehr wohl. Es ist, wie es ist!
Es stimmt nicht, dass es Religion schon immer und überall gegeben hat, sondern erst als in der Evolution unsere Vorfahren die Stufe der Reflexion, der Sprach- und Begriffsentwicklung und der gedanklichen Vorstellungen erreicht hatten, wie ich oben in meinem Beitrag schon deutlich gemacht habe. Dies nur zur Richtigstellung, denn einem nicht existierenden höherem Wesen ist das ja auch "egal".

Lieber Ramto, sorge dich nicht! Mein Leben war und ist voller Hoffnung, ich bin und bleibe hoffentlich immer ein unverbesserlicher Optimist. So hoffe ich, wenn ich mich einst für immer verabschieden muss, dass ich es so alt, zufrieden und ausgelebt tun kann, dass ich sagen kann: "Es wird Zeit, dass Schluss ist!"
Ich kenne keinen sehr alten Menschen, der ewig leben möchte. Viele sehen zum Schluss, wenn nicht mehr viel bleibt, den eigenen Tod als Erlösung. Die Erlösung ist jedem sicher, ob er will oder nicht.
Ich möchte dann so weise und stark sein, dass ich das annehmen kann. Ich hoffe, dass ich das rechtzeitig lernen kann, nachdem ich so lange wie möglich so gut wie möglich gelebt habe. Und dann wünsche ich allen, die noch Lebenszeit vor sich haben, auch eine wunderschöne Zeit.

Im übrigen sind meine Gedanken nur meine Gedanken und sollen niemanden zu etwas zwingen, wobei ich anerkenne, dass ich von anderen Menschen viel gelernt habe, (wenn nicht sogar alles!)u.a. ich mich auch von Philosophen gerne inspirieren lasse.

Was ich als Urheber des langen Beitrags oben (Endzeit der Ideologien) gerne haben möchte, ist das, dass bei Druck oder Weitergabe in irgendeiner Form immer "Winnetwo, ftor-board" angegeben werden soll. Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn man den Inhalt weitergibt.

alexander
21.02.2002, 15:11
Religionen sind gegründet wurden um die Menschen auszubeuten. Angefangen haben bereits einige Priester, die z.B. Sonnenfinsternisse vorhersagen konnten, und dies nutzten um die anderen Menschen auszubeuten. :(
Religionen sind insbesondere Kriegstreiber. Fast alle Kriege der Menschheit hatten religiöse Gründe. Jeder religöse Spinner meint, er hätte den Weg zum Paradies, Himmel etc. gefunden und muß den Mitmenschen diesen mit Gewalt einbleuen.
Außerdem sind Religionen extrem reaktionär. Jeder Fortschritt wird verteufelt und am liebsten wäre es ihnen, alle Menschen (außer den Priester) könnten nicht lesen und schreiben. Im dunklen Mittelalter haben es die Christen ja geschafft, obwohl bei den Römern schon fast alle Bürger lesen und schreiben konnten...
Und diese vielen Morde, immerhin hat haben die Katholiken vor ca. 15 Jahren endlich erkannt, dass sich die Erde um die Sonne dreht nachdem sie jahrhundertelang jeden umgebracht haben...
Ganze Völker wie die Katharer wurden ausgerottet, nur weil sie den Luxuswahn der Kirche nicht mitmachen wollen...
Und schaut mal auf den Islam...

Es dürfen keine religösen Spinner mehr an die Macht kommen! Nur so kann es Frieden geben!
Jeder sollte seine eigenen Gedanken haben.

Grüsse
alexander

Winnetwo
21.02.2002, 16:08
Wir sollten das Thema nicht zu emotionell und mit Feindbildern vorbelastet angehen.

Wenn ich dir auch Recht gebe, Alexander, dass Religionen immer den geistigen "background" für die Rechtfertigung von Kriegen hergeben und viele Kriege tatsächlich "eine Art "Religionskrieg" waren, sind Religionen doch nicht die Hauptursache von Kriegen. Diese findet man eher in Macht- und Besitzstreben von Menschen bzw. Gruppen von Menschen, in der Abwehr von Ängsten, in Volksverhetzung u.a. Rechtfertigungen mit "Gottes Willen" und Kampf für die "richtige" Religion gehören dazu, sind aber eher sekundäre Begleiterscheinungen.

Man muss in den Religionen auch das "Positive" sehen, das alle enthalten: das Bemühen um eine menschliche Ethik zumindest innerhalb der jeweiligen Gemeinschaften. Dies entsprang aber nicht dem Willen Gottes(wie es immer gepriesen wurde), sondern der Notwendigkeit eines gedeihlichen Zusammenlebens. Deswegen sind die Moralmaßstäbe in den verschiedenen Kulturen auch relativ ähnlich, bei aller Verschiedenheit der Gottesvorstellung. Die Weisheiten des Kunfuzius, der chrstliche Wertekanon, die buddhistischen Grundsätze und die Lebensregeln des Islam unterscheiden sich im entscheidenden Kern, wie Menschen in Nächstenliebe miteinander umgehen sollen und was als "Verbrechen" bzw. Sünde verboten ist, gar nicht so sehr!

Die Religionen sollten wir nicht nur nach ihren negativen Funktionen beurteilen, sondern es unserer Gattung verzeihen, dass sie bis zur Zeit der Aufklärung nicht in der Lage war, den Gadanken- und Erkenntnisfehler mit dem Glauben an höhere Mächte zu überwinden.
Heute können wir klarer sehen und müssen das meiner Meinung nach auch tun.
Religionen sind eine historisch überholte Form der menschlichen Bewusstseinsbildung. Ich persönlich halte die offene Loslösung der Menschheit davon sogar für den Eintritt in eine neue Epoche.

Wenn die mächtigsten Politiker der Welt bald nicht mehr ihre Aktivitäten, egal ob Gesetze, Abkommen, Kriege etc. mit einem Verweisen auf "Gott" rechtfertigen können werden, sondern sich nur auf ihren Auftrag als demokratisch gewählte Vertreter der Völker berufen, sind wir ein Stückchen weiter gekommen. Ich glaube nicht, dass Völker Krieg wollen, verhindern wir, dass sie dazu getrieben, befohlen oder verführt werden.

Leider sind noch viele Nationen, Völker und ethn. Gruppen weit davon entfernt, die nötige Bewusstheit entwickelt zu haben. Noch glauben viele, dass ihre "Gruppe" den "Stärkeren Gott" auf seiner Seite hat bzw. sie mit dem einzig richtigen Glauben vom einzigen Gott letztlich zum Sieg geführt werden.
So bleibt den Menschen nichts anderes übrig, als erst im geistigen Prozess der Erkenntnis die nötigen Fortschritte zu machen, um daraus die Notwendigkeiten für das richtige Handeln abzuleiten.

Wer sagt, ich würde nichts glauben, der irrt. Ich glaube, so sehr ich es hoffe, dass sich die Wahrheit durchsetzen wird, weil die Menschen die Wahrheit lieben lernen.

Ramto
23.02.2002, 14:09
Na, imagine fragt ein Stückerl weiter oben und ich gebe meine Antworten, weil ich keinen Grund sehe, mich nicht auch mal etwas „gläsern“ zu geben...:D

Mache es mal wie in einem meiner Berichte, die mir auf absehbare Zeit die Lebenslust vergällen ----

Zu 1)
Kam in einer rein katholischen Gegend zur Welt und durchlebte bis zur Jugendzeit alle Phasen einer in dieser Konfession üblichen Religiosität, nicht nur der Form halber.

Z 2)
Es gab kein Schlüsselerlebnis, was mich nach einigen Jahren des Abdriftens, der Irrungen, des Hinterfragens vorgegebener Maxime wieder zurückbrachte in den „Schoß des Glaubens“, nicht „der Kirche“. Es war eine Aneinanderreihung von Erlebnissen, Erfahrungen, Kennenlernen von Positionen anderer vertrauter Menschen und Vergleiche mit ihnen, Lektüre, (Ab)Wertungen und – (bin ich vermessen?) – eine zunehmende Reife auch als Ergebnis des hier Vorangestellten. Am zugkräftigsten waren wohl alle Erfahrungen, die mich an einer zufälligen Häufung von Wahrscheinlichkeitstreffern zweifeln ließen und mehr in Richtung eines positiven Determinismus sich hin bewegten. Und die Sicherheit, dass alles Streben und Bewegen hin zu einer Vervollkommnung irgendwo ein Ende haben müssen, gipfeln müssen, dass das Chaos nur für unsere Denkweise chaotisch sein kann, diese Denkweise aber nicht die perfekteste sein kann... (Punkt 2 wird zu lang, muss mich bremsen! ;))

Zu3)
Christentum? – Wäre ich in einem anderen Kulturkreis „erschienen“, wäre ich auch dort wohl kein Atheist geworden, wenn ER bei mir angepocht hätte!... ( Das ist die Antwort eines Gläubigen...)

Zu 4)
Zur Kirche habe ich ein zwiespältiges Verhältnis. Ich tendiere mehr zu der Auffassung, dass ich nicht unbedingt Vermittlung zu Gott benötige, sondern einen direkten Draht zu ihm habe, jederzeit.
Dass die Bibel aber die Gemeinschaft der Gläubigen, die Teilnahme an dieser, fordert, bringt mich dabei in eine Art Gewissenskonflikt...Christus soll gesagt haben: Wo mehrere sich in seinem Sinn versammeln, dort ist er mitten unter ihnen! – Da scheint mir auch was dran zu sein! Ich bin aber nicht unbedingt DER GESELLIGE Typ, deshalb habe ich auch mit der christlichen „Geselligkeit“ so mein Problem! ;)

Zu 5)
Ich bin Berufsbetreuer, also von Vormundschaftsgerichten eingesetzter rechtlicher Vertreter von Menschen , die im Sinne des § 1896 des BGB ihre Angelegenheiten nicht selbst erledigen können! ( Gut, ne?..:D)

Zu 6)
Meine Familie ist gläubig, nicht mehr rein katholisch. Mein Umfeld ist gemischt, zumeist nicht religiös, kaum „kirchgängerisch“ veranlagt. Die mich stark prägenden Menschen meiner bisherigen Entwicklung (sie wird nie abgeschlossen sein) waren wohl alle Atheisten, zumindest aber keine am kirchlichen Leben regelmäßig teilnehmende Personen. Mittlerweile bin ich in dem Alter, wo man mich ab und zu als Präger vom Dienst bestellt. Dabei habe ich immer arge Bedenken. Doch letztlich sollte man nur das wiedergeben, was in einem wirklich drin ist, gewachsen ist – nichts Unwahres, Konstruiertes! Dann muss sich jeder selber sein Süppchen kochen und abwägen, ob meine Zutaten eine Würze für diese darstellen!

Lieber Imagine! Bin ich jetzt „glasklar“ für dich? Ich hoffe doch, dies ist nicht der Fall?! - :jump:

imagine
24.02.2002, 17:41
Glasklar :) - Danke.

Winnetwo
02.03.2002, 00:51
Wer ist der Arbeit"geber"(Lohnzahler?)?

Gade
03.03.2002, 00:19
Nabend zusammen. Bin durch Zufall auf diese HP aufmerksam geworden, hab mich über das Nivaue des Threads gefreut (Alex, bis auf Deinen Beitrag), gleich angemeldet und brenne darauf meine Sicht einzubringen.

Also, ich bin 1964 im Sauerland geboren, dort mittelstreng kath. aufgewachsen, nach der Firmung noch ca. 3x zur Beichte gegangen, schließlich mit 18 - auf der Suche nach dem Raum für Austritte aus dem Schützenverein - spontan aus der Kirche ausgetretten, was ich bis heute nicht bereut habe.

Im weiteren war ich dann so eine Art Mitläufersozialist, aber ´68 war ja nun mal schon einige Jahre vorbei und so bastelte ich die folgenden Jahre auf der (damaligen ?) Esothrik-Welle an einer spirituell persönlichen Weltanschauung. Die Reise führte über einen sauerländischen (Erdstrahlen-) Guru nach Tarot und ein bißchen vorbei an Bagwan und anderen östlichen Gedankengut zur Astrologie. Na, ja irgendwann bin ich dann - weil rein objektiv alles nicht das hielt was es versprach (und das ist ja wohl das mindeste was man erwarten kann) - doch wieder mit dem Christentum konfrontiert worden (ten years after) - und ich habe, weil - wie Ihr Euch denken könnt - ich schon einiges zu glauben gewohnt war, Jesus vertraut. Bin dann - durch eine Freundin angeregt - in eine Freie evangelische Gemeinde gegangen, wo meine Frau und ich heute noch sind. Jesus hat funktioniert, er hält zumindest dass, was er verspricht.

Was soll das, dieses persönlich - frömmelde rumgesülze, denkt Ihr vielleicht gerade! Nun, dies liegt nicht nur an meiner etwas narzistisch veranlagten Persönlichkeit (muß man ja heutzutage fast haben), sondern an dem Thema. Ob es einen Gott gibt oder nicht, die Antwort auf diese Frage ändert unser Leben. Sie ist auch nicht wissenschaftlich definitiv zu beantworten (obwohl der Hinweis auf ein schöpferisches Wesen meiner Meinung nach sicher aus der Komplexität der Schöpfung abgeleitet werden kann), sondern das Instrument um diese Frage zu beantworten bin Ich, bist Du. Denn der Untersuchungsgegenstand bestimmt die Untersuchungsmethode. Und wir können einfach nicht erwarten, mit unserem 3 bis 4 Dimensional denkenden Gehirn einen höher Dimensionales Wesen beweisen zu können. Aber wir können Gott fragen "He, wenn es dich gibt, zeige dich, gib mich dir zu erkennen". Wenn Ihr es halbwegs ernst meint, wird er Antworten, da bin ich sicher. Die Frage ist also nicht ganz ungefährlich, beinhaltet allerdings die Möglichkeit, den eigenen Konstrukteur und die faszinierendste Persönlichkeit des Universums kennen zu lernen.

OK. Für heute genung geschwätzt, muß morgen früh raus. Gott (oder was auch immer Ihr dafür einsetztenwollt segne Dich / Euch.
cu und gute Nacht

Gade

Ramto
03.03.2002, 11:48
Willkommen bei den philosophisch Angehauchten, Gade! ;)

Freue mich über dein Posting und die darin gemachten Angaben.
Du warst also auch "auf Wanderschaft" und hast IHN wiedergefunden und kennst das kraftspendende Gefühl der Gewissheit, nun nicht mehr von ihm zu lassen oder von ihm verlassen zu sein?! Du weißt um das Feeling der persönlichen Engpässe, wo du denkst, dass diesmal alles im Unguten enden wird und dann plötzlich findet eins zum anderen, weil man in der Bedrängnis seine Hilfe erbat, die nicht immer sofort und vordergründig erfolgt?...

Ich hatte auch mal losen Kontakt zu freikirchlichen Gemeindemitgliedern. Von denen geht eine natürliche Freude aus, etwas Beruhigendes, Zusammenhaltendes. Ich kannte das vorher nicht in der Form.
Wünsche dir auch alles Gute weiterhin und den nötigen Segen bei allem Tun und Lassen! :top:

Skarabaeus
03.03.2002, 18:04
Hi Gade,

ein Willkommen auch von mir. Wünsche noch viel Spaß hier im Board.

Ich selbst weiß nicht so recht, ich denke Religionen könnten wirklich überflüssig sein. Wir sollten usn mal darauf konzentrieren Mensch zu sein mit Fehlern, dann bräuchte ich doch auch nicht mehr jemanden der für uns am Kreuz gestorben ist.

Ich sehe meistens, das die Menschen wegen Religionen sich fremd sind oder sogar Feindbilder aufbauen. Daher stehe ich den Religionen eher kritsch gegenüber. weil sie so oft misbraucht werden. Jeder meint ja dabei die Wahrheit gepachtet zu haben, aber letztendlich kann es nur eine Wahrheit geben.

Winnetwo
05.03.2002, 17:54
Das was manche für Antworten Gottes halten, sind ihre eigenen Produkte bzw. Vorstellungen darüber. Wenn jemand sagt, es muss einen Gott geben, sonst könnte es alles nicht geben, so hat er schon einen gefunden (Anm.:, den es aber nicht wirklich gibt!).
So jemand will glauben und nimmt den Irrtum in Kauf.

Wer die Wahrheit liebt, geht ohne feste Voraussetzungen und Vorurteile an offene Fragen! Die Welt ist wirklich ohne Schöpfergott!

Starke Gemeinschaften gibt es überall, ganz besonders bei tief religiösen Gruppen (Glaubensgemeinschaften, Sekten, Fundamentalisten aller Spielart...).
Dies hat soziale und gruppendynamische Ursachen. Neben der Chance des "Angenommenseins", des Gefühls der Gruppenstärke, der gegenseitigen umfassenden Hilfe bringt dies aber stets die Gefahr der Abhängigkeit und vor allem der Missbräuchlichkeit mit sich.

Jeder Mensch sollte in seiner Sozialisation und Personalisation so stark und reif werden, dass er sich nicht von Gruppeninteressen und fremden Machtansprüchen total vereinnahmen lässt. Sein individuelles Leben in verantworteter Gemeinschaft mit Rücksichtnahme auf die Interessen der anderen Individuen sind sein höchstes Gut.

Gade
06.03.2002, 00:09
Nabend zusammen!

Winnetwo, ich möchte mal ein bisschen auf deinen Satz eingehen,:

Wer die Wahrheit liebt, geht ohne feste Voraussetzungen und Vorurteile an offene Fragen! Die Welt ist wirklich ohne Schöpfergott!


Ich werde dazu - so sie mir einfallen - einige Bibelzitate einfließen lassen, da dieses Buch von sich behauptet, DAS Schwert des Geistes zu sein; also solls doch mal zeigen was es kann. Ich vermute, dass dies einige ärgern wird, werde mich mäßigen.

Ja, leider lieben nicht alle die Wahrheit, sondern viele wollen belogen werden. Die Wahrheit über uns, unsere Existenz, unsere Begrenztheit und Gebundenheit gefällt vielen nicht. Der Gedanke an einen Schöpfer und somit auch Richtergott gefällt nicht (mehr). Wiederum war im Mittelalter und vor der Aufklärung ein liebender und vergebender Gott tabu. In Jesu fallen diese Wahrheiten zusammen. Jesus ist die Wahrheit. Er besteht nicht in einer allein rational erfassbaren Sache.

Womit ich bei „... geht ohne feste Voraussetzungen und Vorurteile an offene Fragen!“ bin.

Winnetwo, dass glaubst du doch nicht wirklich im Rückblick auf das 20.Jhdt, nach über 200 Jahren Aufklärung. Wir sind als Menschen eben niemals ohne feste Voraussetzungen, und der Verstand ist - seit seinen Absolutsetzung durch die Aufklärung noch viel stärker als der Glaube - in der Lage, die grössten Dummheiten und Verbrechen zu begehen. Der Verstand ist oft (genau wie der Glaube) ein Diener des Willens.

„Die Welt ist wirklich ohne Schöpfergott!“ ???

Ich finde, „Durst ist ein sicheres Zeichen für Wasser“.

So sind alle Religion, Ideologien, ja selbst diese Diskussion hier ein sicheres Zeichen für Gott. Der Mensch sucht beständig etwas „über sich“. Wo er das nicht mehr macht, ist er meist auch am Ende, und die Kultur geht unter. Der Sozialismus ist ja nicht in erster Linie vom Westen besiegt worden und auch nicht allein an der wirtschaft gescheitert, sondern die Ideologie hat sich als nicht lebbar erwiesen und die Menschen hatte kein inneres, höheres Ziel mehr. Da hat es der Belogenwollende im Westen schon besser, weil im Kapitalismus ganze wirtschaften davon Leben können, ihn von den entscheidenden Gedanken über seine Existenz (von der Wahrheit) abzuhalten. [Was meint Ihr, wie lange meine Frau QCV gucken kann].
Aber wer hat das diploide Chromosomensystem mit vier Basenpaaren erfunden, samt Lebewesen dran, ohne dass keine (wie auch immer geartete Evolution) möglich erscheint, wenn nicht ein Schöpfergott?
Na, ja, hab morgen ne kleine OP vor mir, muß ins Bett.

cu

Gade

PS:Ist ja gar kein Bibelzitat drin.

Ramto
06.03.2002, 08:30
Bravo, Gade! Das deckt sich genau mit meiner Überzeugung...
Und da so viele zu Zahlenmenschen "verkommen" sind, könnte man jetzt hier die numerische Alternative an Hand einer Eins mit unbegrenzt viel Nullen anbringen, auf die WISSENSCHAFTLER gekommen sind, wenn sie die Wahrscheinlichkeit einer Zufallsentstehung "berechnen" wollten!
Ich denke jedenfalls, dass du das auch so siehst? :)

Winnetwo
06.03.2002, 19:45
Die Beschränkung liegt gerade in dem gewohnten Gedanken, dass irgend"jemand" etwas erfunden bzw. nach einer tollen Idee geschaffen haben muss. Wie beantwortest du die Gretchen-Frage: Wer hat den geschaffen und nach welcher Idee, der alles geschaffen haben soll?


Ich hoffe, ich lese jetzt nicht wieder: Der/die/das war schon immer und darf nicht hinterfragt werden!

Die Tatsache, dass Menschen sich nach Glauben und Religion sehnen, kann doch wohl nicht der Beweis dafür sein, dass es ein höheres Wesen gibt. Wasser entsteht eben nicht aus Durst, sondern ist ebenso als ein Ergebnis der allumfassenden Entwicklungsprozesse im Kosmos vorhanden wie auch die Evolution des Menschen auf dieser Erde. Und würde es kein Leben hier geben, wäre das Wasser doch da, so wie jetzt am Mars riesige gefrorene Wassermengen zweifelsfrei entdeckt und nachgewiesen wurden.
Gerne stellt der Mensch mit seinem Kopf alles auf den Kopf und kommt damit zu erstaunlichen, aber leider falschen Ergebnissen.

Dieses erkenntnisleitende Interesse, die das mögliche Forschungsergebnis als Postulat vorausetzt, ist im geisteswissenschaftlichen Bereich leider weit verbreitet und es wundert nicht, dass hier die strengen Maßstäbe der Naturwissenschaft abgelehnt werden.

Allerdings ist m.M.n. die Frage nach der Existenz Gottes keine geisteswissenschaftliche: wenn Gott existiert, so ist er real existent, was zu beweisen wäre!

Vergessen wir nicht, was all die mächtigen und milliardenschweren Organisationen hinter den Religionen zu verlieren haben! Es sind u.a. auch Millionen von Arbeitsplätzen und Existenzen. Jede anschwellende Organisation ist in Gefahr, sich absolut als notwendig zu setzen und ihren Einflussbereich zu sichern oder auszubauen. Sie wird alles tun, um ihr Überleben zu sichern, sie wird sich auch reformieren, inwieweit man das von Religionen verlangen kann, dass sie sich ihrer Irrtümer bewusst werden, ist zweifelhaft, wahrscheinlich zu viel verlangt.

Wer sich also religiös "für immer" festgelegt hat, wird kaum Chancen haben, sich von diesen Fesseln zu befreien.

magma
06.03.2002, 20:45
Gretchen-Frage: Wer hat den geschaffen und nach welcher Idee, der alles geschaffen haben soll?
Frag doch gleich: "Was war eher, das Huhn oder das Ei?"
Lieber Winnetou, Habe oben nur versucht zu erklären: Solang es Menschen gibt, hat es Religionen gegeben und wird es Religionen geben. Religionen haben jeden Zeitgeist überlebt und werden jeden Zeitgeist überleben.

Denke, da sind wir uns doch einig:)

Letztendlich könnte man das sogar als "Gottesbeweis" ansehen.

Vielleicht bringt es (im Unterbewußtsein) viele dem Glauben näher.

Gruß..magma

magma
06.03.2002, 23:51
In welchem Verhältnis stehen die Begriffe der Wirklichkeit und der Möglichkeit zueinander?

Ist das Wirkliche dem Möglichen als seine Bedingung vorgeordnet, derart daß nur für wirkliche Dinge etwas möglich ist?

Oder ist das Mögliche dem Wirklichen vorgeordnet, derart daß wirkliche Dinge nur eine Teilmenge der möglichen Dinge sind?

Es zeigt sich , daß die verschiedenen Antworten auf diese abstrakten Fragen sich auch in unterschiedlichen Lebenseinstellungen widerspiegeln...

Ist das nicht das ganze Problem, lieber Winnetou?:)
( Quelle Internet. )

Winnetwo
07.03.2002, 18:30
Ich meine nicht, dass das mit "Lebenseinstellung" zu tun hat.

Natürlich hat es nicht immer Religionen gegeben und es wird auch nicht ewig Religionen geben.

Erst als der Mensch in seiner Erkenntnisstufe einen gewissen Grad erreicht hatte, brauchte er solche Erklärungsmodelle.(siehe Beitrag weiter oben und vor allem bei "Gibt es Gott...?" (Stufe, ab der das Tier sich als Mensch definierte)

Er wird sie (die Religionen) nicht mehr lange brauchen, eigentlich sind sie heute schon mehr schädlich als überflüssig!

Gade
08.03.2002, 01:12
Nabend zusammen.

Es drängt mich doch nochmal zu einem Einwurf lieber Winnetwo.

1. Möchte ich erneut darauf hinweisen, dass ich der Meinung bin - sowohl aus theoretischen Überlegungen wie auch aus den Aussagen der Bibel heraus - dass es nicht möglich ist (sein soll) Gott mit naturwissenschaftlichen Methoden zu erkennen. Theoretisch - weil wir als 3-4 dimensionale Wesen kein x-dimensionales oder dimensionsfreies Wesen erklären und erkennen können. Theologisch gesehen wären wir ja dann nicht mehr frei, Gott abzulehen. Und Gott, wäre nicht mehr ich der Lage, sich zu verbergen. Der Zugang zum Paradies - wo die Menschen von Angesicht zu Angesicht mit Gott reden konnten, ist versperrt. Aber, die Zeit wird noch kommen, da sich jedes Knie vor ihm beugen wird.

2. Denke ich das man beim Anblick der Natur doch - gerade Heute, da wir so tief in jeder Beziehung blicken können - zumindes stutzig werden sollte. Newton hat noch gesagt, um Gott zu beweisen,
brauche er nur seinen Daumen ansehen. Erst durch die allgemeine Akzeptanz der Evolutionstheorie greift dieses einsichtige Tisch => Tischler Model nicht mehr.
Dabei halte ich die Evolutionstheorie für einen moderen Schöpfungsmythos, der durch seinen breiten Grundansatz (Zufall und Notwendigkeit) theoretisch nicht widerlegbar ist. [Ist eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist nicht eine Religion?;-)]
Praktisch jedoch ist sie
a. nicht bewiesen, da Artgrenzenüberschreitung nie beobachtet, und
b. - als alleiniges Funktionsprinzip - widerlegt, durch nicht reduzierbar Komplexe Strukturen (zB das menschliche Auge), dessen Funktion nur bei 100% Zusammenspiel aller Elemente etwas bringt. Ganz abgesehen davon, dass die 200 Grizzlys im Yellowstone National-Park im ihrem zu klein gewordenen Genpool nicht mehr klar kommen. Wie ist dann aber der erste Grizzly klargekommen?!
Kurzum, die Evolutionstheorie hat einen guten Ansatz bezgl. der Lebewesen - Umwelt - Rückkoppelung, kann aber sicher nur mit sehr viel Zufall und noch mehr Glauben (Religion) die Entstehung des vielfältigen Lebens erklären.
Aber ich meine ja eigentlich nur das man sich so, wie man über den Fund eines - sagen wir - Fussballs, den man auf den Mars finden würde, auf die Existens einer höheren Lebensform schließen würde, sich angesichts von Millionen und Milliarden von Arten und Lebensformen auf der Erde diesbezüglich den Kopf nicht in den Sand steckt.

3.Fällt mir nicht mehr ein.

cu

Gade

Winnetwo
08.03.2002, 17:29
Die Bibel ist Menschenwort.

Schwierige Details der Evolution und Vererbung lassen keineswegs Schlussfolgerungen zu, dass die Natur auf eine höhere steuernde oder kreiierende Kraft oder Macht angewiesen ist, die allem ihren Willen aufdrängt oder sich gerade wieder einmal die Freiheit nimmt, es nicht zu tun.

Weil wir nicht alle Gesetzmäßigkieten erkennen (bis dato), sind deswegen noch längst keine Beweise für "Außer-gesetzmäßigkeiten" erbracht!

Geduld und Nachsicht sind gefragt, wir werden nie alles wissen, auch wenn die Menschen einst seit Jahrtausenden gewusst haben werden, dass es keinen Gott je gab!

Auf meine Grundfrage ist leider nicht einmal ansatzweise eingegangen. Wer oder was schuf den "Schöpfer"? Bitte aus Seriösitätsgründen bei der Begründung auf die 5., 6. und 7. Dimension verzichten!

Ramto
08.03.2002, 20:42
Ich muss gestehen, dass ich etwas den Überblick verloren habe.
Dachte eigentlich, mal dargelegt zu haben, dass es eine Glaubenssache ist, ob man sich für das "Huhn" oder das "Ei" entscheidet (siehe magma).
Wer oder was schuf die Materie? (Antworten: Sie war schon immer da?...; Sie entstand einfach aus dem Nichts?)

Ich kann die Frage nur mit Gegenfrage beantworten und nochmals darauf hinweisen, dass unser Geist zu knapp geraten ist, die "Gottesfrage" hienieden zu beantworten. Damit begnüge ich mich, weil es mir einleuchtet, mehr jedenfalls als die Tatsache, dass es uns einfach so gibt, weil Protoplasma nun mal die Tendenz in sich trägt unter günstigen Bedingungen Leben hervorzubringen und solche Gestalten wie uns, die sich dann gegenseitig befragen, wer an was glaubt und warum!

Winnetwo
08.03.2002, 20:46
Der Vergleich Henne und Ei hinkt.

Ein falsches Gottespostulat hat leider weitreichende Konsequenzen.

Natürlich glaubt jeder, wenn er will.

Ich denke aber, der Irrtum ist hinlänglich aufgezeigt.

Ramto
08.03.2002, 21:23
Die Frage, woher alles kommt, auch wir, hat noch keine Wissenschaft bis jetzt beantworten können. Und sie hat auch nicht beweisen können, dass es keinen Gott gibt, so wie wir Christen uns nur durch das Halten an die Bibeltexte, die wir von Gott dem Menschen inspiriert werten, von Gottes Existenz und seinem Tun überzeugen ließen und ihn in uns einließen und ihn im Leben erfahren durften.
Es wird mir ihn keiner (mehr) nehmen, auch wenn er eine noch so brilliante verbale Klinge führt!

Und du, lieber Winnetwo, hast hier deinen Standpunkt einfach bewundernswert vorgetragen. Außer mir haben deine Thesen noch andere kopiert bzw. ausgedruckt.
Ich habe sie auch schon weitergegeben, immer voraussetzend, dass du nichts dagegen hast, wenn "Gläubige" den Unglauben austeilen?! :)

kingstone
09.03.2002, 06:09
Hallo Ihr Verfechter des Glaubens und nicht Glaubens,

Winnetwo deine Thesen bieten den Grundstock für alle Fragen des Themas und wie ich finde, sehr treffend und in einer Prägnanz, die ich selten las.

Es ist die Grundsatzfrage, die Frage nach dem Schöpfer.
Gibt es einen und warum? Wer war der Schöpfer vor dem Schöpfer, wo kommt er her usw.?

Ich finde, es ist sehr einfach und zollt nicht von geistigem Weitblick, wenn man dies mit dem Argumenten, der eigenen geistigen unreife abfertigt.

Ein Teller der vom Tisch fällt und in tausend Teile zerspringt, die Relativitätstheorie, die Gentechnik usw.
Auf all diese Fragen und Sachverhalte, kann man mit unserem oft benannten "beschränkten" Geist eine Antwort liefern.
Fragen und Sachverhalte die noch nicht geklärt sind, lassen sich durch logische Thesen beantworten.
Gibt es Leben im All, sind wir die einzig intelligenten Lebewesen im Universum, gab es einen Urknall usw.?
Selbst bei diesen, recht abstrakten Fragen, kann man durch rationelles Denken und Aufstellen einer logischen Gedankenkette, zu einem Ergebnis kommen.
Einem Ergebnis, das ich glauben schenken mag oder auch nicht.
Vielleicht auch, das man feststellt, dass man es noch nicht beantworten kann, selbst dies ist logisch.
Zu einem Ergebnis, dass kein Freiraum läßt, für ein höheres Wesen.

Bei der Frage nach dem Schöpfer ist unser Geist beschränkt?
Eine Dimension, die unser Darsein nicht tangiert?
Ein Ort, der jenseits unserm Bewußtseins liegt?

Nein, das sind die Antworten einer indoktrinierten Gedankenwelt.
Einer Welt, die sich in Unbeweisbarkeiten flüchtet um dies zu erklären.

Ist der Hammer Schuld, wenn ich mir auf die Finger schlage? Ist der Mensch das Werkzeug?
Wird er geleitet oder ist der Schlag des Hammers vor bestimmt?
Jeder kann mit seinen, zur Verfügung stehenden Dimensionen, eine Antwort darauf geben.
Es ist der Mensch der unachtsam oder sonst wie fehlgeleitet, das Werkzeug schwingt.
Es sind die Naturgesetze, die Gesetze der Wissenschaft, die ein nicht Vorhandensein, eines Schöpfers belegen.

Sicher ist es erschütternd, diese Gedanken zu verinnerlichen, das es kein "da draußen ist noch etwas" gibt.
Es ist die Urangst, die in vielen steckt, dass das Darsein so endlich ist, wie der Teller der vom Tisch fiel.
Tröstlich ist sicher, das aus den Scherben etwas neues entsteht, dass die Funktion des hiesigem, in eine neue gewandelt wird.
So wird auch der "Geist " des Menschen, durch seine Taten in den Kreislauf der Unendlichkeit geleitet.

Ich stimme Winnetwo zu, wenn er sagt, dass die Ethik, die Religion ablöst.
Das die Religion in eine Form gewandelt wird, die unserm Entwicklungsstand entspricht.
Leider sehe ich diesen Wandel noch nicht so bald.
Die Aufklärung und Globalisierung, des freien Gedankens ist noch lange nicht so weit.
Solange Staaten und deren Führer, "'Gott" in ihren Pamphleten und Taten nicht unterbinden, wird es nicht möglich sein.
Solange ein Kind, wie es hierzulande auch noch üblich ist, in eine Religionswelt gepreßt wird, kann keine radikale Abkehr erfolgen.
Mich hat keiner gefragt ob ich getauft werden will, ich mußte aus der Kirche austreten.
Es grenzt schon an Nötigung, das man sich explizit gegen eine Religionsgemeinschaft entschließen muß und nicht wirklich freiwillig beitreten kann.

Ramto
09.03.2002, 10:52
An dieser Stelle:

Nicht, dass mir die Fertigkeit abhanden käme, zum Thema weitere Formulierungsvariationen einzubringen, noch mehr koryphäe, vom "geistigen Kurzblick Geplagte" hierher zu schleppen und deren Zitate wie Schutzschilder den scharfgespitzten Speeren des Unglaubens entgegenzurecken...Ich mag einfach nicht mehr, weil mir irgendwann so ein (freundlich gemeint) Schlagabtausch wie Schattenboxen vorkommt!

3 Dinge will ich noch bedauernd feststellen, bevor ich die Fortführung des "Meinungsaustauschs" anderen überlasse:

1. Es schmerzt schon etwas, feststellen zu müssen, dass intelligente Mitmenschen Gott als Spekulation betrachten, als eine Aussage, die aus Überlegung, Meditation, Erfindung und Phantasie hervorgegangen ist und mit der Wirklichkeit keine Übereinstimmung zu haben braucht.

2. (Zu meiner Opiumpfeife)
Für mich und alle Glaubenden erschließt sich der Bereich des SCHAUENS erst nach diesem Leben, von dem es heißt: "Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und in keines Menschen Herz gedrungen ist, hat Gott bereitet denen, die ihn lieben (1 Kor 2,9).
Wenn der Glaube zum SCHAUEN kommt, werden uns Dinge offenbart, die wir nicht einmal erahnen konnten.

3. Das glaube ich schlicht, weil es mir persönlich eine überzeugendere Erklärung für den "Anfang" liefert:

"Im Anfang war das Wort (griech. der Logos), und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist." (Joh 1,1-3)

(Ist nicht ganz leicht auf Anhieb, aber doch eine fertige Aussage und ich muss nicht in 1000 Jahren nochmal wiederkommen, um zu gucken, wie weit die Wissenschaft ihr "Anfangs-Verständnis" zementieren konnte!) :)

Winnetwo
09.03.2002, 11:15
Danke, Kingstone, für deine Anerkennung.

Wir sehen das, wie es ist. Was meinen Optimismus auf baldige "Durchsetzung" einer zeitgemäßen Sichtweise anbelangt, ist das natürlich Zweckoptimismus. Aber ich glaube wirklich, dass die laufenden "Religions"kriege und Auseinandersetzungen die Einsicht erzwingen werden, dass wir die Dinge so sehen sollten, wie sie sind und unsere überlegene Argumentation allgemein anerkannt werden wird.

Gade
09.03.2002, 23:56
Nabend zusammen.

Um den Ganzen wieder etwas mehr Struktur und Qualität zu verleihen, will ich versuchen, Winnetwos Thesen jeweils zu erwidern. Wird wohl einige Zeit dauern, aber ich fange mal an. Die Thesen werde ich praktischer Weise noch mal einkopieren.

These 1
Logisch ist es, behauptete Existenz zu beweisen. Nichtexistenz kann und muss nicht bewiesen werden. Es gibt keinerlei verlässliche Hinweise auf die Existenz eines Gottes.
Nach der Logik gibt es keine Umkehrung der Beweislast. Der „Atheist“ ist kein Gottesleugner, der Religiöse ist ein Getäuschter oder/und ein Täuscher.
Ideologisches Denken setzt Glauben vor Logik und Wissenschaftlichkeit. Nur wer sich aus den ideologischen Fesseln eines geschlossenen Gedankensystems befreien will, kann dies auch tun.
Für die Menschheit ist es im Zeitalter der Globalisierung höchste Zeit, die Überholten und widersprüchlichen Gedanken- und Verhaltenskonstrukte früherer Gesellschaften und Zeiten schneller abzustreifen, als es sich derzeit noch abzeichnet. Die rasch zusammenwachsende moderne Welt mit ihren technisch hochgerüsteten Wirtschafts- und Militärapparaten kann sich tiefgehende Zerwürfnisse aus religiösen Motiven nicht mehr leisten.
Dazu ist eine offene inhaltliche Auseinandersetzung nötig, die besonders für die Existenzen in den religiösen Organisationen weitreichende Konsequenzen haben könnte und dort naturgemäss grössten Ängste und Widerstände auslöst.
Je sachgerechter und inhaltsbezogener die Auseinandersetzung geführt wird, um so weniger schmerzhaft wird für die Betroffenen der Ausgang dieses historisch notwendigen Prozesses sein.



Zu These 1

„Logik ist eine Wissenschaft, die sich mit den Gesetzmäßigkeiten, Strukturen und den Formen des Denkens befasst. Dabei geht es in erster Linie um folgerichtiges Denken, das sich formal (durch einen Algorithmus) beschreiben lässt. Da formale Logik i. d. R. mit den Wahrheitswerten wahr und falsch arbeitet, die sich gut auf Bit-Ebene (siehe Bit) abbilden lassen, hat sie große Bedeutung auf dem Gebiet der Computertechnik gewonnen.“ Soweit das Lexikon.
Da nun aber der Gedanke, es ist kein Gott, neu ist (ca. 300 Jahre) und in früherer Zeit, sämtliche Gelehrte gut mit Gott logisch denken konnten, ist es ja wohl nicht ganz unbillig, für diesen neuen Gedanken eine Begründung zu erfahren. Für Wissenschaftler wie Kepler, Newton, Pascal oder Friedrich v. Weizsäcker waren und sind Gott und Wissenschaft keine Widersprüche.
„Es gibt keinerlei verlässliche Hinweise auf die Existenz eines Gottes“. Gut finde ich die Einschränkung ´verlässliche´, diese läßt mich zumindest hoffen, dass du wenigstens zugestehst, dass es Hinweise auf Gott gibt (wenigstens ist dein Denksystem nicht so zementiert wie das unsere ;-). Das und warum ich diesbezüglich in der Schöpfung und in menschlichen Natur eine Fülle von Hinweisen sehe, habe weiter schon ausgeführt.
Für mich persönlich möchte ich festhalten, dass ich durchaus ein wissenschaftlich denkender Mensch bin und darin keinen Widerspruch zum Glauben an Jesus erkennen kann. Ich bekenne, dass ich innerlich und durch persönliche Lebensführung Gott in Jesus erkannt habe und ihm dafür unendlich dankbar bin. Gleichzeitig kann ich in der Schöpfung, der Weltgeschichte und in meinem Leben Gottes Handeln erkennen und erleben. Warum soll ich Gott noch beweisen müssen. Er hat sich mir bewiesen. Ich kenne kein Wissenschaftliches Argument, dass die Existens Gottes ausschließt.
Aber gut. Gott ist groß. Er sagt in seinem Wort: „Wer mich sucht, der wird mich finden.“ (Matt. 7,7). Also bitte, laßt Euch doch von IHM selbst überzeugen. Winnetwo, du sagst selbst:„Nur wer sich aus den ideologischen Fesseln eines geschlossenen Gedankensystems befreien will, kann dies auch tun.“
Bittet Gott - auch wenn Ihr Euch dabei lächerlich vorkommt - sich zu offenbaren und Ihr werdet IHN erleben. Gebt IHM ein wenig Raum in Eurem Leben - was könnt Ihr dabei verlieren?
Was soll Gotte denn sonst machen? Was würde Euch überzeugen? (ernstgemeinte Frage, Antwort mit Spannung erwartet!)
Die Erwartung, dass Gott über die Klinge Eueres vom jeweiligen Zeitgeist geprägten Verstandes springt und mit einem Wunder nach Gusto das Haus Euerer Persönlichkeit eintritt hat keine Verheißung. Es ist halt etwas anderes, als über die Qualität von Licht zu reden, wenn man sich mit Gott auseinandersetzt. Es hat Folgen, für unsere Lebensführung und unser Leben in Zeit und Ewigkeit. Anderes ausgedrückt: es braucht Mut, Gott zu begegnen. Wer den nicht hat, wer leben will wie er will, wem es egal ist, was das für Ihn und seine Lebensqualität jetzt und in der Ewigkeit bedeutet, der sollte dies bei der Gottesfrage bedenken und sich dementsprechend selbst hinterfragen. Es ist eben keine rein akademische Frage. Vielleicht wollt Ihr gar keinen Gott?!

Noch ein Wort zu Globalisierung. Die Globalisierung macht 1. vielen Menschen schon genug Probleme und Ängste, so dass sie ihre Kultur (und die ist meist eng mit der Religion verbunden) mehr brauchen werden als ohnehin und braucht 2. ein erhöhtes Maß an gemeinsamen Normen und Werten, wobei Religionen auch unverzichtbar sein werden.

cu

Gade

kingstone
10.03.2002, 05:43
Hallo Gade,

Voran stellen möchte ich, das ich wirklich niemanden beleidigen möchte.
Manches läßt sich allerdings nur deutlich sagen, ohne die feinen Nuancen der gepflegten Konversation.

Ich lasse jedem seinem Glauben, jeder soll so leben wie er damit glücklich wird, ob mit Gott oder ohne.
Jedem wünsche ich, das er im Einklang der Gesetze zu seinem inneren Frieden findet.

Du vermißt die Struktur und Qualität in diesem Thread ?
Mit diesen Satz vermittelst du, das Diskussionsteilnehmer unstrukturiert und qualitätslos in ihre Argumentation sind.
Diese Aussage von dir ist wohl eher gedacht unbequeme Passagen zu umgehen.
Viel mehr scheint mir, dein letzer Beitrag keine zusätzlichen Argumente zu liefern, sondern es ist ein Versuch uns Leser, deine "göttlichen Eingebung" näher zu bringen. Deine bekehrende Wortwahl ist unübersehbar.

Nun gut, du möchtest jede These von Winnetwo noch einmal aufgreifen. Mir wird es eine Freude sein, dies jeweils zu kommentieren.

Du schreibst, das frühere Gelehrte sich mit Gott und Logik verständigten und das sie keinen Widerspruch in dem sahen.
Selbst berühmte Neuzeit Wissenschaftler führst du namentlich auf, um offensichtlich dem Leser, die Bedeutung dieser Harmonie schmackhafter zu machen.
Nur du ziehst die falschen Schlüsse daraus, gerader Gelehrte mußten sich engagieren und einen Raum für Gott in ihrem Weltbild lassen, um sich vor den Repressalien der Religionen zu schützen.
Wie du sicher weißt, sind sehr viele für ihre damaligen Ansichten und Lehren, durch "Gottes Hand" um gekommen.
Selbst heute scheuen sich Wissenschaftler, Politiker und andere Personen des öffentlichen Lebens, sich eindeutig zu distanzieren.
Die jahundertlange Geißel der Religionen lassen sich nicht in wenige Jahrzehnte abschaffen.
Vor nicht mal 20 Jahren hat man hier in Deutschland, ohne der richtige Organisation anzugehören, kein öffentliches Amt bekleiden können.
Also versuche doch bitte nicht die Leser für dümmer zu halten als sie sind, oder ist es die übergroße, scheuklappenartige Liebe zu deinem Gott ist, die aus deiner Feder spricht?

"Es gibt keinerlei verläßliche Hinweise auf die Existenz eines Gottes", du ziehst aus dem Satz das Wort "verläßlich" heraus.
Damit begründest du, dass es einen Hinweis auf Gott geben soll.
Nun deine Schlußfolgerung entbehrt sicher nicht einer gewissen Logik, allerdings ist nicht automatisch etwas richtig, nur weil etwas anderes falsch ist.
Diese Art von Logik ist in einer Diskussion nur darauf aus, dem Gegenüber abzublocken, jemanden den Wind aus dem Segel nehmen.
Sie führt nicht zu einem Argument, somit nur als Blendwerk zu gebrauchen.

Deine Überzeugung will ich oder sicher auch kein anderer, dir nehmen oder absprechen.
Bitte sprich uns nicht die Intelligenz ab zu erkennen, wie inhaltlos deine Schrift ist.
Du mußt Gott nicht beweisen, weil du weißt das es ihn gibt, Aha!!

"Ich kenne kein Wissenschaftliches Argument, dass die Existenz Gottes ausschließt."
Solange nicht bewiesen ist das es etwas gibt, ist es nicht existent.
Alles andere währe nicht wissenschaftlich sondern mystisch bzw. spirituell.
Die Beweislast liegt nun mal bei denen, die vorgeben etwas zu wissen oder zu kennen.
So wie du das darstellst, - Willkommen im Mittelalter -, keine Basis für ernsthafte Theorien.

Deine Worte ab "Aber gut. Gott ist groß. Er sagt in seinem Wort: „Wer mich sucht....."
Eine Predigt oder wie sollen wir das verstehen?
Auf Gott einlassen ist nach einer Definition des nicht Vorhandensein, nicht möglich.

Die Forderung der Prediger und deine, sich einzulassen, ist so alt wie das Wort.
Früher hat man mit Paradies und Hölle versucht bei den Menschen Ängste zu schüren und diese für sich und seine Ziele zu verwendet.Auch hat man das Schwert sprechen lassen.
Heute versucht man es eher durch das wecken von Hoffnung und einen "Sinn im Leben" finden.
Wie dem auch sei, man versucht immer noch die Menschen zu beeinflussen.
Der freie Mensch soll sich "Gottes Gnade" hingeben, damit die Religionen in unser Welt nicht Ihre Berechtigung verlieren.
Was folgt auf das einlassen, die Hingabe und das Abschalten des eigenständigen Handelns.
Am Anfang ist es nur Gottes Wort, am Ende ist es das verfechten der Ideologie mit all seinen negativen Begleiterscheinungen.

Du sagst es erfordert Mut sich auf Gott einzulassen.
Viel mutiger ist es sein Leben ohne dieses nicht existierende Wesen, zu bestreiten.
Mut, zu erkennen, das es mit dem Tod endet, das danach nicht das Paradies wartet.
Mut, zu erkennen, das es keine göttliche Schöpfung war, die das Leben einhauchte, das wir in der Evolution nichts aber auch gar nichts besonderes sind, eben nur eine Laune der Natur.
Mut, zu erkennen, das mich keiner leitet, keiner da ist, der uns in seine Arme schließt.
etc.etc.etc.
Der Wahrheit ins Auge zu sehen, ist Mut.
Auf Gott vertrauen hat für mich den Beigeschmack, des "sich einlullen lassen", alles andere als mutig.

Sicher verursacht die Globalisierung neue Probleme, an andere Stellen lösen wir entscheidende dafür .
Der eigentliche Hemmschuh sind die unterschiedlichen Religionen.

"Religionen auch unverzichtbar", nein da widerspreche ich entschieden.
Gerade die Ausübung des "Bodenpersonals einer Religion" machen Grenzüberschreitende zivilisiertes umgehen miteinander sehr schwer.
Wir haben schließlich immer noch Glaubenskriege auf diesen Planeten.
Menschen die sich wegen Ihres Glaubens gegenseitig töten.

Elfhelm
10.03.2002, 06:49
hallo Gade,

jetzt erstmal in kürze (später mehr).

ich muß schon sagen das ich deinen glauben an gott schon bewundere und ich ihn dir auch lassen möchte, nur das was du da geschrieben hast, nun jetzt mal die hand aufs herz, glaubst du wirklich so fest daran?

liebe grüße
elfhelm der da zwar eine ganz andere sicht hat, aber wenn jemand unbedingt glauben möchte, so sollte er es auch tun.

Winnetwo
10.03.2002, 11:41
Es freut mich sehr, lieber kingstone, deine Argumentation zu verfolgen, weil sie so treffend ist, dass ich mir eine Entgegnung sparen kann.

Natürlich braucht man wesentlich mehr Mut, sich loszusagen, als sich mit dem Schicksal in die Hände eines "Übervater-Gottes" zu begeben, der ja immer ganz besonders die an ihn Glaubenden liebt und bedenkt. In meinen früheren Glaubensphasen war es genau dieser Mut, der mir in seiner Radikalität gefehlt hatte.

Deine Hinweise auf die drakonischen Strafen und Verfolgungen, die "Nichtgläubige" stets zu erleiden hatten, war hier auch angebracht. Ein Galileo bekannte kurz vor dem Scheiterhaufen, dass sich die Sonne doch um die Erde dreht, diese Art von Triumpf war der Kirche und den Inquisitoren nie zu nehmen, darauf sollte sich aber niemand was einbilden, oder?

Es ist auch heute noch so, dass die Verbreitung der Wahrheit ein hohes persönliches Risiko darstellt, denn alle, die sich hinter Religionen und anderen Ideologien verschanzen, müsse eine klare, hinterfragbare Argumentation fürchten.

Es ist nicht jedermanns Sache, aus dem Schutzmantel der mächtigen Ideologien der Herrschenden herauszuschlüpfen und ihnen in "nackter" Menschlichkeit gegenüberzutreten.
Besonders schwierig stelle ich mir auch heute noch die Argumentation gegenüber "Islamisten" vor, die "Ungläubige" ja oft am liebsten gleich eliminieren wollen.

Aber alles, was sich groß entwickelte, hat klein angefangen und so bin ich sehr zuversichtlich, auch wenn es natürlich eine Frage der Zeit ist, die ich schlecht abschätzen kann.

Winnetwo
10.03.2002, 11:55
Ich bin doch noch eine Antwort schuldig:

Wollt ihr keinen Gott?

Natürlich würde ich gerne einen liebenden Schöpfergott wollen. Aber ich möchte keinen erfinden und schon gar nicht an einen von anderen erfundenen glauben!

Gebt Gott eine Chance, versucht ihn zu erkennen:

Habe ich bestimmt tausende Male gemacht, bevor ich nun weiß, dass ich bei der Suche immer nur eigene Illusionen produziere oder Fremdtäuschungen unterliege.

Warum gibt sich Gott nicht einfach allen zu erkennen? Wieso spielt er das Versteckspiel? Ist sicher "unergründbar", seine weisen Schlüsse" sind für uns Dummies nicht nachvollziehbar, er will uns und unsere Liebe zu ihn prüfen, nur durch blinden Glauben werden wir seiner wert etc., werde ich gleich lesen.
Ich hab da eine passende Antwort: Es gibt ihn einfach nicht!

Gade
11.03.2002, 14:16
Zwischenruf

@ Kingstone
Mit der Bemerkung zu Struktur und Qualität will ich niemand persönlich angreifen, es war nur mein allgemeiner Eindruck, dass doch relativ viel aneinander Vorbeigeredet wird (auch von meiner Seite).
Weiter möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass die Schöpfung natürlich ein Hinweis auf ein Höheres, eben schöpferisches Wesen liefert. Dies zu ignorieren, bei all den Wunderwerken und aller Genialität im ganzen und bis ins kleinste Detail, zeugt doch nicht gerade von Offenheit. Allein ein winziges Plasmartierchen, ohne diploides Chromosomensystem, das - me bye- durch das überschwappen einer Welle - wie auch immer eine - Membran gebildet hat, entspricht ca. einer Wahrscheinlichkeit oder besser Unwahrscheinlichkeit, von 6000! zu 1. Zu kurzen Erläuterung: 1x2x3x...5998x5999x6000. D.h. es kommt eine Relation von 1:10 hoch 20065 heraus. Und dann wird sich das blöde Vieh noch nicht einmal Fortpflanzen. Das sind eben keine Lücken in einer Theorie, die sich schon irgendwann klären werden, sondern grundlegende Mängel, die das Ende jeder anderen Theorie darstellen würden. Wissenschaftler die sich damit befassen geben ja auch unumwunden zu, dass alles auf einen riesigen Zufall fußt. Aber ich denke dann kann ich doch nicht so tun, als sei alles bewiesen und der Schöpfer definitiv aus dem Rennen. Zumal 95% der Menschen auf diesen Planeten an Gott oder Götter glauben, und zahlreiche Christen damals (die meisten Opfer[will damit nichts aufrechnen oder beschönigen] der verbrecherischen Inquisition waren ja früh-evangelische Christen [Waldenser, Täufer]) wie heute (zB in China oder Afrika) dieses Zeugnis - zahlreichen Repressionen zum Trotz bis hin zum Tod - aufrechterhalten. Da muß ich mit Gott doch wenigstens als Möglichkeit rechnen.
Dazu fällt mir noch eine Geschichte ein: „Früher saßen die Mäuse gerne unten im Klavierkasten beisammen und hörten dem großen Klavierspieler zu und seinen wunderbaren Melodien. Aber einmal war eine Maus mutiger als alle anderen und kletterte im Klavier nach oben. Was mußte sie da sehen, es war gar kein großer Klavierspieler da, der die Töne machte, sondern es waren nur Klöppel die auf Stahlsaiten schlugen, so dass ein Ton herauskam. Jetzt saßen die Mäuse nicht mehr zusammen, um den Großem Klavierspieler zuzuhören, denn es waren ja nur schwingende Stahlsaiten“. Und aufgrund der Beschaffenheit unserer Wahrnehmung können wir den Klavierkasten nicht verlassen (vgl. Kant, Kritik der reinen Vernunft).

@ Winnetwo.
Kein Mensch wird mit einem natürlich Gottvertrauen geboren. Wir sind seit dem Sündenfall zunächst um uns selbst kreisende Wesen. In der Schrift steht, dass Gott jedem Menschen zwei- oder dreimal (Hiob 33,29) anspricht. Bei mir hat es 10 Jahre gedauert, bis er sich offenbart hat. Der Zeitpunkt hängt stark von eigenen Bereitschaft ab, Gott dann auch Gott sein zu lassen. Eine direkte Begegnung mit Gott würden wir nicht überleben. Sämtliche Stellen in der Bibel, wo Menschen Gott in einer Vision teilweise sehen wie er ist, erzählen von großer Todesangst und dem Gefühl zu vergehen (zB Offenbarung 1,17; Jesaja 6,5). Das ist ungefähr so als würde man 10KV an unser 220V Hausnetz anschließen. In Jesus hat Gott den Graben überwunden, ist selbst Mensch geworden, damit wir ihn verstehen und begreifen können. Seitdem verbreitet er diese Gute Nachricht durch seine Zeugen weltweit. „Wer euch (die Jünger) hört, hört mich“ Markus 10,16. Ich habe die Ehre, einer zu sein.

cu

Gade

PS: Antwort zu These 2+3 in Arbeit.

Winnetwo
11.03.2002, 16:01
Dass die Welt ist, wie sie ist, ist Ergebnis des Zusammenwirkens aller Determinanten in der unendlichen Zeit im unendlichen Raum. So ist jede Einzelheit ebenso Zufall wie Notwendigkeit, wobei uns die Möglichkeiten fehlen, sie als Notwendigkeit zu beschreiben, also lassen wir es beim Zufall.

Wer im Lotto eine 6 mit Zusatzzahl plus Superzahl hat, ist gerne geneigt, dies auf eine höhere Bestimmung zurückzuführen, und dennoch wissen wir nach der Wahrscheinlichkeitsrechung, dass dies ab und zu geradezu der Fall sein muss!

Wenn du, lieber Gade, deine immense Wahrscheinlichkeits- rechnung mit Zahlen mit tausenden von Nullern bemühst, ist darauf ganz einfach festzustellen, dass die von uns zu beobachtende Entwicklung und Wirklichkeit die einzige reale ist, die es nicht nötig hat, sich nach deiner Rechnung zu rechtfertigen, die scheinbar davon ausgeht, dass die vorhandene Wirklichkeit das Ziel oder ein Zwischenschritt in einem höheren "Gottesplan" ist. Das ist sie nämlich weißGottnicht!!! Das sind Interpretationen aus ideologischer Sicht.

Was von "spirititistischen" Gotteserlebnissen zu halten ist, haben wir an anderer Stelle bereits erörtert, deshalb hole ich einige Threads dazu noch einmal hoch. Ich will mich nicht zu oft wiederholen.

"Argumentiere" bitte nicht mit kindlichen Märchen vom Sündenfall, wer so etwas glaubt, nimmt Menschenwort als Gotteswort, ist sehr getäuscht und täuscht andere!

Winnetwo
12.03.2002, 01:02
Gade, du zweifelst sehr frech, ob ich das wirklich meine, wenn ich schreibe, dass wir "ohne VORAUSSETZUNGEN UND Vorurteile" an offene Fragen herangehen sollten.

Das meine ich so, wie übrigens jedes andere Wort, das du von mir lesen kannst, wie ich es geschrieben habe! An mir lag es nie, Gottes Existenz zu leugnen, wäre dafür nur der geringste glaubwürdige Anhaltspunkt zu sehen.

Allein die wunderhaften Begebenheiten der Welt auf ein undefiniertes Schöpferwesen zurückzuführen, ist zu wenig!Das machen Menschen nur aus Herrschaftsbestreben!

Meine Offenheit besteht für immer, deine Festlegungen auf einen Schöpfergott scheinbar auch. Das ist dein Manko, nicht meines!

Winnetwo
12.03.2002, 01:10
Wennn hier jemand (durch die Blume!) die Verfolgung von "Christen" bzw. Kirchenleuten als Positivum ausweisen will, wende ich ein, dass sie historisch gesehen immer "nur" von anderen ideologisch motivierten Gegen-"lehren" verfolgt wurden, die mehr oder weniger genauso falsch und ideologisch verblendet waren, als sie es selbst waren.
Man rechne bitte keine Kreuzzüge und Inqisitationen gegen Märthyrertode auf "christlicher" oder islamischer Seite auf! Das wächst alles auf demselben Mist!!!

Elfhelm
12.03.2002, 01:16
hallo Gade,

nun, ich muß mich schon sehr zusammenreisen, wenn ich solche postings lese und das tue ich auch hier und stelle einfach mal eine ganz andere these auf.

ich behaupte (subjektiv) ganz einfach mal, das alle die solche thesen, wie religion folgen und mehr noch einfach zitate übernehmen und sich daran klammern, einfach nur angst haben, angst sich der realität zu stellen und damit sich in träumer flüchten, denn es ist alles nichts anderes als traum, oder gibt es einen beweiß das es gott gibt, außer immer diese ausweichenden nichts sagenden worte?

liebe grüße
elfhelm sein eigener gott ist.

Winnetwo
12.03.2002, 01:47
Liebe Freunde, Imagine, kingstone, elfhelm, u.v.a.,. Elfhelm drückt etwas aus, was Nietsche in der Tradition von Feuerbach noch konsequenter spürte und sah, aber dabei der Wahrheit in argumentativen Worten noch nicht nahe genug kam: der Mensch sieht sich in der Gottesthese selbst, er verehrt seine eigenen phantastischen Eigenschaften und übersteigert sie! So schafft er sein Traumbild und setzt es angesichts seiner Beschränktheiten und Unfähigkeiten außerhalb sich selbst!

Dies wäre in meinen Thesen in tiefenpsychologisch-ontologischer Sichtweise noch viel besser zu verdeutlichen, könnte sehr sinnvoll und überzeugend sein, nicht wahr?. Vielleicht sollte ich daran bei Gelegenheit noch etwas arbeiten, oder?

Elfhelm
12.03.2002, 02:03
Hallo Winnetwo,


Effhelm drückt etwas aus, was Nietsche in der Tradition von Feuerbach noch konsequenter spürte und sah, aber dabei der Wahrheit in argumentativen Worten noch nicht nahe genug kam: der Mensch sieht sich in der Gottesthese selbst, er verehrt seine eigenen phantastischen Eigenschaften.

nun, ich bin soweit deiner meinung, oder die von Nietsche, das der mensch sich gerne so sieht, aber da ist dann noch eine riesen kluft zwischen dem was der mensch sehen möchte und was er sich selber eingesteht und auch dazu steht, was er denn nun sieht.

ich denke der mensch währe schon einen ganz großen schritt weiter, wenn er es mal schaffen würde die alt überlieferten geschichten mal kritisch zu betrachten und nicht einfach alles als wahr ansieht, nur weil irgent jemand vor zig jahren mal etwas gesagt, geschrieben, übersetzt, oder getan hat und vor allen dingen mal diese eehrfurcht auf der seite läßt, was die kirche oder sonstige religionen einen vermitteln will.

sollen wir denn immer nur glauben, nur weil irgent etwas geschrieben steht??


@Winnetwo, ich heiße als nick übrigens Elfhelm und nicht Elffhelm.:haha:

und ich weiß nicht ob du daran etwas arbeiten solltest, denke (zumindest für mich) ist es schon sehr gut was und vor allen wie du es schreibst.

liebe grüße
elfhelm

Gade
12.03.2002, 22:03
Nabend zusammen. Hier noch mal zur Gegenüberstellung Winntwo´s Thesen 2+3

These 2
Die Idee von einem Gott als Schöpfer ist ontogenetisch eine verständliche und notwendige Fehlleistung.

Als der Mensch bei seiner geistigen Loslösung aus dem Reich der Tiere begann, vom Baum der Erkenntnis sein Brot zu essen, begegnete ihm neben der Einsicht in immer mehr kausale Zusammenhänge und naturgesetzmäßige Abläufe viele unerklärliche Erscheinungen. Je mehr er sich erklären konnte, um so deutlicher nagten diese Defizite an seinem sich festsetzenden schwachem Bewusstsein. Es musste ursächliche Kräfte auch für Erscheinungen und Abläufe geben, für die noch keine plausible Erklärung zu erkennen war. So wurden in den meisten frühmenschlichen Stämmen und Frühkulturen Naturgötter „erfunden" als Schöpfer der unverstandener Gewalten und Lebenseinflüsse. Wohl dürfte auch damals schon die Frage rätselhaft geblieben sein, wer wohl jene Schöpfer erschaffen habe, die seit jeher da gewesen sein sollen, aber angesichts der Stärke und Unmittelbarkeit der Naturgewalten war der gedankliche Ausweg zu unsichtbaren höheren Wesen ein verzeihlicher Fehlschluss der menschlichen Gedankenwelt.

Die evolutionäre Entwicklung des Menschen im geistigen Bereich bis hin zur Vorstellung des „alleinzigen Gottes als Einzelwesen und Schöpfer" ist hinreichend geklärt und nachvollziehbar.
Die Ideologiekritik der Aufklärung und besonders durch Feuerbach hat deutlich gemacht, dass der Mensch seine besten und idealsten Vorstellungen in ein höheres Wesen projiziert hat und ihnen darin im besten Falle nacheifert. Im schlimmsten Falle wendet er all seine Energie gegen „ungläubige Feinde“.

These 3
Der persönliche Tod und die Illusion des Weiterlebens nach dem Tod sind die Bastionen der religiösen Ideologien.

Es wundert, dass seitdem die Loslösung von den Ideologien nur wenig Fortschritte gemacht hat, ja dass teilweise gegenüber dem 19. Jahrhundert sogar eine Renaissance von Ideologien stattgefunden hat. Ein wesentlicher Grund ist darin zu sehen, dass der Mensch mit seinem vorhersehbaren eigenen Tod nur schwer zurecht kommt. Es ist für jedes Einzelwesen eine völlig überwältigende Vorstellung und Aufgabe, sich bewusst mit der unumstößlichen Erkenntnis
auseinanderzusetzen, dass man selbst sterben wird und das eigene Leben ein Ende hat.
Für die Sinnfindung und Lebensgestaltung ist diese im Tierreich einmalige schmerzliche Einsicht eine ständige Lebensbegleitung, die auch bei aller Verdrängung, Ablenkung und sinnvoller Lebensgestaltung empfänglich macht für Botschaften und Hoffnungen, dass es hinterher doch noch weitergehen werde, dass es ein Jenseits nach dem Tode gäbe, vielleicht sogar einen herrlichen Himmel, in den man natürlich nur mit Unterstützung der einzig wahren Religionsgemeinschaft gelangen könne. Wer möchte sich das ewige Leben schon gerne verscherzen? In der Tat ist anzunehmen, dass der Glauben an das Weiterleben nach dem Tod den meisten Menschen das irdische Leben erheblich erleichtert. Aber kann ein wahrheitsliebender Mensch, der seine Erkenntnis nicht nach seinen Interessen richtet, daran wirklich glauben?
Dies mag jeder Mensch für sich selbst beantworten, jedenfalls verstehen die religiösen Ideologien es hervorragend, aus der Endlichkeit des Einzelnen Kapital zu schlagen. Es ist ihr Kernbereich, in den schlimmsten Momenten des Lebens beim Tod naher Angehöriger den Trost zu spenden, der begierig oder auch fatalistisch auch von jenen angenommen wird, die sonst wenig auf die geforderten Lebensweisen Rücksicht nehmen. Er/sie, der die Verstorbene, ist nicht wirklich tot, lebt weiter, in einer besseren Welt, in der man ihn einst wiedersehen wird, welch berauschender, in der Not höchst willkommener Gedanke!

Aber auch das Bedürfnis nach Führung und Leitung in einer Welt, die vielen trotz moderner Bildung und Ausbildung nie so ganz klar geworden ist, bedingt die ungebrochene Stärke von Ideologien. Es ist eine alte Erfahrung und Weisheit, dass die Menschen um so leichter ideologisch verfallen, je ungebildeter sie sind. Je weniger sie lernen, kritisch zu hinterfragen, um so leichter können sie von den herrschenden Institutionen und Mächte für ihre Zwecke eingesetzt werden. So lange Führung verantwortungsvoll sich am Interesse des Volkes ausrichtet, ist dies ethisch nicht zu verurteilen.
Aus leidvollen historischen Erfahrungen aber muss unser Ziel der selbstverantwortliche Mensch sein, der im Besitz möglichst umfassender Kenntnisse und Fähigkeiten ideologiefrei seine persönlichen Lebensziele in Rücksicht und Verantwortung für seine Mitmenschen in einer möglichst demokratisch organisierten Gesellschaft verfolgt.


Zu These 2+3

„Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie“ 1.Mose 1,27
„Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit; auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, ohne daß der Mensch das Werk, welches Gott gewirkt hat, von Anfang bis zu Ende zu erfassen vermag.“
Prediger 3,11

Das Menschen nach Gott suchen, sich Götter basteln, einen geistigen Überbau zimmern über die Bedürfnisse ihres eigentlichen Lebens hinaus, dies ist schöpfungsmässig im Menschen angelegt. Wir sind darauf angelegt über unser irdisches Dasein hinaus zu denken. Es gibt keine Volksgruppe, keinen Stamm ohne diese Sinnsuche. Bei sämtlichen näher erforschten „primitiven und animistischen“ Stämmen existiert der Gedanke, an einen verlorengegangenen Schöpfergott. Es gibt auch keine Kultur ohne religöse Elemente. Bei uns übernehmen dieses Moment weitgehend und zunehmend der realexistierende Materialismus, angeführt von den Markenprodukten. Auch ist seit dem der Sozialismus als Utopie praktisch gescheitert ist und viele mit dem in weiten Landstrichen abgewirtschafteten etablierten christlichen Großkirchen auch das Christentum verworfen haben, eine Hinwendung zu alle möglichen Sekten und Kulten zu beobachten, ganz zu schweigen von dem dumpfen Neonazitum im Osten. Auch die Drogenproblematik hängt eng der inneren Leere ohne Gott und Religion zusammen.
Im real existierenden Sozialismus herrschte und herrscht penetranter Personenkult. Selbst und gerade bei erklärten Atheisten - entschuldigt mir bitte diese subjektive Feststellung - ist das hohe Maß an Anstrengung - oft auch an Empörung und Aufregung über Gott und sein Bodenpersonal - dass aufgewandt wird um Gott wegzureden, erstaunlich und speist sich projektionsmässig aus dieser Quelle. Man bekämpft beim anderen, was man bei sich selbst nicht annehmen kann: Sehnsucht nach Beziehung zu und Annahme durch Gott.

Winnetwo, du schreibst:
„Es wundert, dass seitdem die Loslösung von den Ideologien nur wenig Fortschritte gemacht hat, ja dass teilweise gegenüber dem 19. Jahrhundert sogar eine Renaissance von Ideologien stattgefunden hat“
Dies verwundert vor dem obigen Hintergrund eben nicht. Nicht Ideologien - wie zB der Kommunismus - und auch nicht der Materialismus kann die schöpfungsmässig angelegte Sinnsuche verhindern, sie können diese maximal - meisten nur Zeitweise (Midlife-crisis) - auf andere Objekte verlagern (Häusle baue, Karriere machen).

Nun zu deiner Sichtweise des Ursprungs der Religionen.
Wieso hätte die sich evolutionär sich aus dem Tierreich erhebende Menschheit diese „Idee von einem Gott als Schöpfer“ als „notwendige Fehlleistung“ entwickeln sollen. Sie wäre doch seit Jahrmilliarden an Zufall, trie and error, Sterben als Chance gewohnt. Warum hätte der Mensch die sich - wie auch immer - neu entstandene Hirnleistung mit so einem Unfug beschäftigen sollen. Praktizieren Menschenaffen, Delphine oder Elefanten, alle von der Hirnleistung ähnlich dem Menschen, religiöse Kulte? Warum sollten Menschen, die aus einer zufällig und bisweilen sogar irrationalen Entwicklung hervorgegangen wären, sich überhaupt Gedanken über Plausibilität, Gottheiten und die Sinnfrage machen? Blitz, Donner, Naturgewalten hätte sie doch schon mit der ursüpplichen Muttermilch inhaliert und als naturgegeben hinnehmen müssen!
Dabei ist auch die Beobachtung interessant, dass sämtliche Staaten und Regime (bis auf Nordkorea - und dieses Land kann ja nur als abschreckendes Beispiel gelten), die quasi als Staatsdoktrin Religion und Glauben als Aberglauben und fortschrittsfeindlich verboten und bekämpft haben, entweder sang- und klanglos verschwunden sind (Ostblock) oder ihre Repressionen wieder gelockert haben (China, Kuba).

In diesem Zusammenhang fällt mir noch eine kleine Geschichte ein: 1985 hat Gorbaschow angekündigt, bald den letzten Christen im Fernseh präsentieren zu wollen. Ein Jahr zuvor hat eine christliche Vereinigung für ein siebenjähriges Gebet für die Glaubensfreiheit in der Sowjetunion aufgerufen. Meint Ihr Ihr könnt diesen Christen oder denen die ab 1984-84 in der leipziger Nikolaikirche für Veränderungen in der DDR gebetet haben, etwas erzählen von Projektionen aufgrund von Schwäche der eigenen Persönlichkeit erzählen. Sie und wir haben in dieser Zeit offen den lebendigen Gott handeln sehen, leider nehmen es nicht alle wahr!

cu

Gade

Winnetwo
13.03.2002, 15:11
Der Mensch schrieb in der Bibel: "Und so schuf Gott den Menschen nach seinem Bild!"

Die Wahrheit ist: "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bild!"

Daran ändern noch so viele Religionen nichts, egal wie viele Gesellschaftsmodelle mehr oder weniger schlecht laufen. Die Religionen hatten und haben lange genug gewirkt und ihre Chancen gehabt.

Dass die Menschheit ethisch gesehen mit üblen Problemen kämpft und Unfrieden und Disharmonie weit verbreitet sind, ist u.a. auch Ergebnis von unwahren und verlogenen Theorien, wie sie von den Mächtigen gerne benützt werden.

Auch wenn sich die Menschheit von den Ideologien loslöst und zu einer ehrlichen Ethik und Moral kommt, wird es noch lange viele verschiedenartige Schwierigkeiten im Zusammenleben der einzelnen, der Gruppen, der Stämme, der Völker und der gesamten Menschengemeinschaft geben. Konflikte sind normal und gehören zum Leben, es wird sie vermutlich immer geben.

Ich habe nie behauptet, dass die Abkehr von den falschen Religionen automatisch eine verbesserte Qualität der menschlichen Beziehungen bringt. Hier steckt ein enormer Auklärungs- und Erziehungsbedarf drin, nicht nur für die jungen Menschen, genauso für die sog. erwachsenen und mündigen Bürger, die mir oft noch kindlicher und verbohrter vorkommen wie die jungen Menschen!

Die postideologische Ära wird genau dadurch gekennzeichnet sein, dass sie keine Heilslehre mehr verkündet, die nicht zugleich politisch-gesellschaftliches Anliegen sein wird und die den möglichen Erfolg dafür nicht als historische Notwendigkeit (vgl.Sozialismus/Kommunismus) verkauft. Die Gefahr des Scheiterns begleitet uns Tag für Tag, eine Glücks-Endlösung für alle Zeiten ist niemals in Sicht!

Erst wenn diese Ehrlichkeit sich durchsetzt und den mächtigen Mehrheiten bewusst wird, steigen unsere Chancen auf ein humanes Leben und Überleben. Davon sind wir aber in der Praxis noch sehr weit entfernt, in der Theorie allerdings scheint mir die Sache sehr klar, überzeugend und kaum zu widerlegen, was auch meinen grundsätzlichen Optimismus begründet.

Zum Problem, warum Gottesglauben auf einer bestimmten Entwicklungs- und Erkenntnisstufe notwendig wurde:
Gade bezweifelt, dass dies so war, und zwar mit dem Argument, dass das ja dann nichts gebracht hätte. Dabei richtet sich das Erschaffen von Gottestheorien nicht danach, ob man vorher schon den Wert oder Unwert eines jahrzehntausende währenden Prozesses beurteilen und sich dann ggf. anders habe entscheiden können. Die begrenzten menschlichen Vorstellungen ließen so eine kühl abschätzende "Nutzenrechnung" niemals zu. Das stand nicht in unserer Macht, diese "Fehler" zu vermeiden, so wenig wie es heute viele in ihrer Macht haben, sie einzusehen und zu korrigieren.

Ich verstehe nicht ganz, Gade, was du damit meinst, wenn du schreibst, die Menschen hätten sich keine Gedanken über Gott machen brauchen, weil sie doch Sterben als Chance sehen konnten? Ist es nicht furchtbar, zu erkennen, das man selbst persönlich sterben muss? Fordert das nicht geradezu nach Trost und Negierung? Ist es nicht traumhaft, glauben zu dürfen, dass man einst viel besser in einem herrlichen Himmel leben wird?

Warum hast du dafür kein Verständnis, Gade? Heute sehen wir manches anders als damals, wir haben ganz andere Erkenntnissse, aber viele wollen nicht nur stehen bleiben, sondern sogar noch zurückgehen, weil sie der irrigen Auffassung sind, dass "früher alles besser war!"

Ich bin ganz sicher, dass ich sehr gerne in einer Zeit und in einem Land lebe, in dem es niemals früher so lebenswert war wie heute. Ich sehne mich nach keinem Mittelalter zurück und auch nicht in ein "gottverlassenes" (Verzeihung!) Land der 3. Welt in der heutigen Zeit! So gesehen dürften wir zufrieden sein und die Aufgabe annehmen, mehr und besseres aus unserem Leben und unserer Zeit zu machen, ohne uns auf zweifelhafte und falsche Ideologien berufen zu müssen!

Gade
13.03.2002, 17:37
Stimmt schon, ist etwas unverständlich, da ich DIE statt EINE geschrieben habe. Ich glaube nämlich nicht, dass der Mensch sich aus dem Tierreich entwicklet hat.

Wieso hätte EINE sich evolutionär sich aus dem Tierreich erhebende Menschheit diese „Idee von einem Gott als Schöpfer“ als „notwendige Fehlleistung“ entwickeln sollen. Sie wäre doch seit Jahrmilliarden an Zufall, trie and error, Sterben als Chance gewohnt gewesen?

Bringt uns wahrscheinlich auch nicht sehr viel näher ;-)

cu

Gade

Elfhelm
13.03.2002, 17:48
hallo Gade,

also wenn man mal diese (na ja) these der schöpfung mal weglassen könnte aus der diskusion, währe es schon mal ein sehr großer schritt sich näher zu kommen, denn ich kann mir nicht vorstellen das du die wissenschaftlichen beweiße ernsthaft wiedersprechen willst.


liebe grüße
elfhelm der meint das man doch mal mit gesunden menschenverstand darüber diskutieren sollte und nicht sich an dinge klammern, welche einen imer nur vorgegaugelt erden.

Winnetwo
13.03.2002, 20:17
Gade, du bewegst dich auf sehr dünnem Eis, wenn du (mit einigen anderen Esos) behauptest, dass Schimpansen, Delphine usw. alle etwa die gleichen oder ähnliche geistige Leistungen vollbringen wie wir Menschen!

Wo bleibt deren mit der unserigen vergleichbaren Sprache und wo ihr Denken, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse haben sie, was können sie reflektieren, welche Kunstwelt haben sie sich geschaffen aufgrund welcher Erkenntnis von Naturgesetzen und Funktionsweisen?
Ein Schimpanse kann mal froh sein, sich selbst im Spiegel zu erkennen. Menschenkinder überholen diese Spezis spätestens im 3. Lebensjahr, und dann beginnt bei uns ein reifer Erkenntnisprozess, der sich über Jahrzehnte fortsetzt und immer tiefere Einsichten bringt, wenn man entsprechend willens und fähig ist und gefördert wird.

Das menschliche Gehirn ist ein phantastisches Evolutionsergebnis, das in der Tat seinesgleichen nirgendwo hat! Damit verfalle ich nicht in eine Überschwangstheorie der "Krone der Evolution", das ist eine ganz reale und nüchterne Feststellung, wohllwissend, dass derzeit bei der Menschheit die Gefahr eher besteht, dass sie sich selbst vernichtet bzw. ihre notwendigsten Lebensgrundlagen zerstört, als dass sie demnächst hier auf Erden schon das langersehnte Paradies schafft.

Den Elefanten u.a. vorzuhalten, dass sie sich trotz ihrer angeblichen so hohen Intelligenz (noch) keine Religion geschaffen haben, zeugt nun nicht gerade von einer fairen und auf Einsicht bedachten Argumentation. Das disqualifiziert den Schreiber und seine Absichten.

Uns sollte es nicht ums "Rechthaben" gehen, sondern um Übereinstimmung der eigenen Aussagen mit der Wirklichkeit.

Gade
14.03.2002, 23:09
Nabend zusammen.
Da ich diesmal nur indirekt entgegne, stelle ich nur den ersten Satz von Winnetwos 4. These voran.

These 4
Ideologien und besonders Religionen dienten und dienen immer der Machterhaltung und Steuerung der Untergebenen.

Zu These 4

Hier möchte ich zur Abwechselung einen Text einfügen, den ich vor ein paar Jahren geschrieben habe. Als Vorbemerkung möchte ich noch hinzufügen, dass dieser für fromme Leser geschrieben wurde (also bitte manche Wortwahl nicht als Provokation auffassen). Der Text beschreibt meine Position zu dem Thema Religion und Macht auch heute noch recht gut. Kurz zusammengefasst würde ich sagen. Macht korrumpiert alle Menschen mehr oder weniger stark. Und ohne Macht funktioniert eine Menschliche Gesellschaft auch nicht.
Der Text geht freilich auch über den Rahmen hinaus und vielleicht auch etwas am Thema vorbei, läßt sich aber irgendwie auch schlecht kürzen. Ausserdem wird dadurch mehr von dem Umfeld deutlich, in dem (gläubige) Menschen in grausamer Weise ihre Macht zu erhalten suchten.
Wo die halboffenen Klammern sind [)] gehören eigentlich Fußnoten hin, die ich aber nicht von StarWriter 7.0 für Dos kopiert kriege. Ich kann sich leider auch nicht in Endnoten umwandeln.



17.11.1993
Die dunkle Seite der Kirchengeschichte

1.Von Verfolgten zu Verfolgern

Wie konnte die Ketzerbehandlung zu einem solchen Verbrechen ausarten ? Die Christenheit hat im Laufe der Jahrhunderte verschiedene Antworten auf die Herausforderung der Häresie gehabt. Im Urchristentum war die Richtung klar: "segnet die, die euch fluchen/verfolgen"(Lukas 6,28/Röm 12,14), und Paulus schreibt sogar an Timotheus: "Leide willig"(2.Tim 4,5). Allein der Gedanke, Gewalt gegen Andersgläubige oder Glaubensfeinde aus zu üben, lag den Schreibern des Neuen Testaments von ihrer Gesinnung her völlig fern. Auch die realen Machtverhältnissen ließen den Gedanken, Andersdenkende irgendwie zu unterdrücken, gar nicht erst aufkommen.
Tertullian verteidigte mit Leidenschaft die Auffassung, daß man keinen Menschen zu einer religiösen Funktion zwingen dürfe, weil das im Widerspruch zum Wesen des Glaubens sei. Nach Cyprian »ist es nur dem Herrn erlaubt, dem auch die eiserne Rute gegeben ist, die irdenen Gefäße zu zerbrechen«, und kein Christ dürfe sich »anmaßen, zur Säuberung und Reinigung der Tenne, selbst die Worfschaufel zu führen«(Walter Nigg: Das Buch der Ketzer S.253). Dies sind Äußerungen der Toleranz und nicht der Schwäche.
Allerdings wurde auch in der Alter Kirchen die Polemik gegen Häresiologen zunehmend schärfer. Diese Saat ging auf in der Stunde der Versuchung, als nämlich Kaiser Konstantin mit dem Angebot an das das Christentum herantrat, Staatsreligion zu werden und sich die Machtverhältnisse umkehrten. So drückte Hieronymus seine Verwunderung aus, das ein Bischof gegen Vigilantius, der sich als Gegner der Reliquienverehrung geäußert hatte, nicht körperlich vorgegangen sei, um die Seele des Ketzers zu retten!(Ebenda S.255)
Im Jahre 385 wurde schließlich der Gnostiker Priszillian in Trier durchs Schwert von Christen hingerichtet. Damals ging dann aber doch ein Schrei der Entrüstung durch die Christenheit. Bischof Ambrosius in Mailand verabscheute donnernd die unselige Tat. Das Bluturteil wirkte auf die christliche Welt dermaßen abschreckend, daß der Fall in der Alten Kirche keine Nachahmung fand.
Zu Beginn des Hochmittelalters nahm die Zahl der Ketzer in ungewöhnlichem Maße zu. Gab es doch Gegenden im Abendland, wo die Zahl der Häretiker bereits größer war als die Zahl der Gläubigen. Immer mehr Menschen wandten sich von einer Kirche ab, deren Interessen dem nacktem Machtkampf galten(Ebenda S.257). Mit Worten, denen die entsprechende Lebenshaltung fehlte, konnten die Ketzer nicht gewonnen werden. Die Kirche sah sich sogar genötigt, die Disputationen mit Ketzern zu verbieten, um keine Niederlagen zu riskieren(Ebenda S.2). Werner Nigg schreibt dazu:
"Die Gewaltanwendung war das Mittel, Gegner, welche ihr gefährlich werden konnten und denen sie (die Kirche) sich geistig nicht gewachsen fühlte, aus dem Wege zu schaffen und sich endgültig von aller innerchristlicher Opposition zu befreien".
Innerchristliche Gegenstimmen dazu gab es auch im Mittelalter; so sagte Franz von Assisi zum wirksamen Überführen der Gottlosen: "Der Diener Gottes muß durch sein heilig gemäßes Leben so zu einer Flamme werden, daß er durch das Licht des guten Beispiels und durch die Sprache, die sein Lebenswandel spricht, alle Gottlosen ins Gewissen trifft." Aber, er und andere, z.B. der Bischof Wazo von Lüttich, fanden bei den Entscheidenden Kirchenführern kein Gehör.
Ideologisch verbrämte die Kirche ihr Verhalten, indem sie die neuen Ketzereien im Unterschied zur altkirchlichen Häresie nicht auf menschliche Stifter zurückführte, sondern sie mit satanischen Einwirkungen in Zusammenhang brachte. Dem Teufel gegenüber war man keine Rücksicht schuldig, und deswegen schienen auch die schärfsten Maßnahmen berechtigt"). In diesen Überlegungen wurde die Kirche durch das Vorgehen des hochstaufischen Kaisers Friederich II. (*1194 - +1250) bestärkt, der aus rein politischen Gründen gegen die Ketzer mit Feuer und Schwert vorging. Er machte der Kirche offensichtlich Eindruck und sie bewertete seine Handlungsweise als Stärke und übernahm seine ketzerbekämpfende Gesetzgebung). Diese Faktoren haben - unterstützt von einem inneren Zerfall des Glaubens - schließlich zur Einrichtung der Inquisition geführt. Die schweren Strafen, die das alte Testament dem Gesetzesübertreter in Aussicht stellt, übertrug man einfach auf die Ketzer.
Dabei erfuhr die Vorstellung vom Satan eine immer größere Ausstrahlung, die zuletzt alles verdunkelte. Der Schatten Satans drohte die helle Sonne Gottes auszulösen, und als Gegenspieler setzte der Teufel Gott beinahe schachmatt. Er rückte immer mehr in den Mittelpunkt, indem die Menschen auf ihn sahen, gewann er Macht über sie. Eine schreckliche Verteufelung der gottgeschaffenen Natur nahm Oberhand, gegen die sich der Christ nur mit Weihwasser und Gebetsformeln schützen konnte. Man war am Ende des Mittelalters weitestgehend wieder bei den Mächten angelangt, von den das Evangelium befreit: den Mächte der Finsternis, nur übertüncht mit christlichen Symbolen.
Unabsehbare Folgen entstanden, als sich mit dieser Teufelsvorstellung die Auffassung verband, es gebe Menschen, die sich mit dem Satan in einem besonderen Verhältnis befänden: die Hexen. Ganz im Gegensatz zu den im Neuen Testament beschriebenen Besessenen, die alle nur als Opfer der Dämonen beschrieben werden, nahm man bei Hexen ein bewußtes Verleugnen des Glaubens an Gott) und einen freiwilligen Pakt) mit dem Teufel an. Auf diesem Wege war die eigentlich als heidnisch abgelehnte Zauberei im "christlichen Abendland" offiziell wieder möglich. Das Grauen, welches das ausgehende Mittelalter und die frühe Neuzeit vor den Hexen spürte, beruhte deswegen auf einer realen Empfindung.
Die Hexenvorstellung wurde von der frei fabulierenden Volksphantasie üppig ausgeschmückt. Maler wie Dürer verbreiteten mit ihren eindrucksvollen Hexendarstellungen nicht wenig diese furchterregende Auffassung. Die ausschweifenden und oft detailgenauen Schilderungen vom Hexensabbat, vom Teufel als Inkubus), von Frauen, die mit dem Teufel lasterhafte Buhlschaft suchten, von Salben, die aus Kinderleichen erstellt wurden, in all diesen hatten Ängste und unerlaubt geheime Wünsche ein Ventil gefunden, man durfte sagen und hören, was ein Christ nicht einmal Träumen durfte.
Am schlimmsten wirkte sich jedoch aus, als die Kirchenmänner begannen, diese Vorstellungen mit theologischem Scharfsinn zu begründen). Gerhard Schormann schreibt dazu):
"Hatte die frühmittelalterliche Kirche noch entscheidende Bestandteile der Lehre [Hexenlehre] als heidnischen Aberglauben bekämpft, so bauten sie die führenden Theologen des Hochmittelalters schrittweise in ihre Systeme ein".
Als Begründung für das qualvolle Verbrennen der Ketzer diente beispielsweise die Bibelstelle: "Wer nicht in mir bleibt wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen" (Joh. 15,6).
Dabei ist der Hexenwahn keine Erscheinung die allein im christlichen Raum aufgetreten ist; auch in China wurden Menschen umgebracht, die okkulte Kräfte mißbraucht haben sollten).

2.Umfang und Ausdehnung der Hexenprozesse

a.) geographisch: Systematische und ausgedehnte Verfolgungen von Zauberern oder Hexen blieben geographisch auf jenes Europa beschränkt, das im Spätmittelalter der Autorität des römischen Papsttums unterstand. Die anderen christlichen Kirchen (Ostkirche, koptische, äthiopische, armenische Kirche, etc.) haben solches nicht gekannt.
In Frankreich liegt der Ursprung der Hexenverfolgung, besonders in Süd- und Westfrankreich. Sie erfaßte dann die Schweiz. Die Westschweiz ist, bezogen auf Größe und Einwohnerzahl, daß am stärksten heimgesuchte Gebiet; dort sind ca. 10000 Menschen dem Wahn zum Opfer gefallen.
Von Südwesten her sprangen die Verfolgungen dann auf Deutschland über, wo mit ca. 20000-30000 Opfern das Zentrum und der Höhepunkt der Verfolgung lag. Im Südwesten brannten die Scheiterhaufen in Deutschland am Häufigsten. Im Flachland und in Bayern seltener, ebenso in den Reichsstädten; auch die Unterscheidung zwischen Klein- und Flächenstaaten macht Sinn. In stark durch Kleinstterritorien zersplitterten Gebieten ist die Zahl der Verurteilten deutlich höher. Hier fehlte der Administration oft der ernüchternde Abstand zur aufgewühlten und erregten Atmosphäre in der Region, um mäßigend und regulierend eingreifen zu können).
Die Zahlen sind aber regional sehr unterschiedlich und Wolfgang Behringer warnt ausdrücklich davor, einzelne örtliche Verfolgungen hochzurechnen. In manchen Gebieten - z.B. Frankfurt - hat es überhaupt keine Verfolgungen gegeben. Auch die durch die Aufklärung verbreitete Meinung, jeder, der irgendwie angeklagt worden sei, sei auf dem Scheiterhaufen gelandet, ist in seinen Augen überzogen. Allein schon die Klagen der Verfolgungsbefürworter, das ganze Land sei voller Hexer und niemand verurteile sie, spräche dagegen. Ebenso hält er Zahlen, die für gesamt Europa mehr als 60000 Opfer angeben, für übertrieben. Nach Auswertung der Literatur kommt Behringer zu folgenden Zahlen): Baden-Würtenberg über 3000, Bayern (Franken) über 4000 (allein Hochstift Würzburg über 1200), Bayern (Altbayern, Schwaben) über 1000, Hessen über 3000, Saarland über 500, Rheinland-Pfalz über 1500, Nordrhein-Westfalen über 3000 (Erzstift Kurköln und Herzogtum Westfalen je über 1000), Niedersachsen über 1000, Mecklenburg-Vorpommern über 1000; andere Bundesländer keine Angaben.

b.) zeitlich: Anfang der 1480er Jahre gab es in Oberschwaben eine erste größere Hexenverfolgung. 1487 wurde der Hexenglaube durch eine Bulle von Papst Innozenz VIII. kirchlich sanktioniert. Da sich aber viele deutsche Bischöfe weigerten, die Hexenrichter in ihrem Einflußbereich wirken zu lassen, und sie schlichtweg vor die Tür setzten, ersann der Inquisitor Heinrich Cramer) den Malleus maleficarum zu deutsch Unholden- oder Hexenhammer)zur besseren Durchsetzung der Bulle Innozenz. Um dessen Wirkung zu erhöhen, wurde ihm ein gefälschtes Gutachten der Universität Köln voran gestellt.
Trotzdem kam es nur zu vereinzelten Prozessen in den folgenden Jahrzehnten. Allerdings ist in diesen Jahren eine ständige Zunahme des Irrationalen zu verzeichnen. Als dann in den 60er und 70er Jahren des 16. Jahrhunderts Mißernte auf Mißernte das Land ereilten, ging der demagogische Sprengsatz hoch, und die Scheiterhaufen brannten fast parallel zu den Ausmaßen der Mißernten bis 1630. In den Jahren 1626- 1630 bekamen in Bamberg die Angeklagten wegen der Fülle der Prozesse Nummern. Schließlich wurde 1630 sogar der Bürgermeister gefoltert und hingerichtet, von ihm ist ein erschütterndes Betroffenen-Dokument erhalten).
Zu Anfang des 17. Jahrhunderts gelang es dem Münchner Stadtrat, zwei Hexenrichter hinzurichten, wodurch das Argument der Verfolgungsbefürworter unbrauchbar wurde, nachdem Gott keine ungerechten Urteile zulassen würde. Ab 1630 schließlich schafften es die Verfolgungsgegner, die durch eine immer größere Zahl von Betroffenen in den Familien der gehobenen Schichten immer stärker wurden, ein Ende des Schreckens herbeizuführen. Um 1680 gab es dann noch einmal in Salzburg eine Verfolgungswelle, zu größeren Verfolgungen kam es aber bis zur letzten Hinrichtung im deutschsprachigem Raum 1775 nicht mehr. Die eigentliche Problematik, daß die Welt für einen Großteil der Bevölkerung bis in die Oberschichten hinein mit schwarzer und weißer Magie, mit Zauber und Gegenzauber erfüllt war, bestand bis zur Aufklärung.

3.Ursachen des Hexenwahns

Zu den Ursachen, die in Deutschland für den Hexenwahn konstituierend sind, kann erst in jüngster Zeit genaueres gesagt werden, da erst in den 80er Jahren eine größere Anzahl Quellen ausgewertet wurde. Für England, wo die Forschung schon weiter ist, konnten u.a. soziale Verschiebungen in der Bevölkerung als Ursache festgestellt werden).
Die frühe Neuzeit barg zahlreiche verunsichernde Faktoren. Angefangen bei der Entdeckung eines neuen Erdteils, über Reformation und Bauernkrieg, bis zu dem sich immer mehr durchsetzenden Schießpulver gab es zahlreiche Veränderungen. Der Buchdruck ermöglichte eine revolutionär schnelle und umfangreiche Verbreitung von allen möglichen Gedanken und Ideen.
Auslöser der Verfolgungswellen waren Mißernten (siehe oben). Die Stimmung in der Bevölkerung spielt dabei eine wichtige Rolle, eventuell auch Sensationslust. Oft kamen Zehntausende zu den Hinrichtungen und gute Plätze wurden teuer gehandelt.
Dagegen war ein oft nur kultisch-magisch verstandenes Christentum, in dem eine Fülle heidnischer Vorstellungen weiter lebte, keine wirkungsvolle Gegenkraft. Überdies nötigte die oben beschriebene kirchliche Machtpolitik die Kirche dazu, Satan ins Zentrum der Gedankenwelt zahlreicher ihrer Kirchenmänner zu rücken. Er war es, der in den ungerechten Prozessen und durch die abscheulichen Foltermethoden angebetet wurde.
Die eigentliche Ursache ist also wie bei so vielen Wahnsinnstaten aus Menschenhand unser Wesen. Aus ideologischen Fanatismus, der Höherbewertung abstrakter Prinzipien -z.B. der »Ehre Gottes« (kath. Dogmatiker Delrio um 1600)- und durch den praktischen Gesichtspunkt der Abwendung von Unwetter und Ernteschäden, sowie der Neigung zu radikalen Ausrottungstendenzen, sahen sich Menschen immer wieder berechtigt, die grausamsten Strafen und Verhörmethoden zu fordern und durchzuführen.

4.Stationen des Hexenprozesses

Alle den Hexen und Hexern vorgeworfenen Vergehen sind imaginär und somit nicht durch Indizien zu belegen. Beweismittel oder rationale Erwägungen spielten in der damaligen Justiz überhaupt nur eine geringe Rolle. Man war im 12./13. Jahrhundert gerade dabei Blutrache und Gottesurteil als »Rechsmittel« abzuschaffen. Zentral und anerkannt war das Geständnis des Angeklagten. Dies muß rechtsgeschichtlich als Fortschritt betrachtet werden, er wurde aber mit der rechtmäßigen Einführung der Folter erkauft. Für die Tortur gab es aber strenge Reichsvorschriften, so waren z.B. nur bestimmte Methoden erlaubt, sie durfte nur einmalig und bei besonderen Verdachtsmomenten im Prozeß angewendet werden und Stadt- und Ratsvorsitzende waren zur Teilnahme und Überwachung verpflichtet.
Diese Schutzmechanismen galten im Hexenprozeß nicht. Der Hexenhammer rät sogar dazu, die Wiederholung der Folter als Fortsetzung zu bezeichnen. Auch müsse bei Hexerei schon ein Gerücht ausreichen, um Anklage und Tortur einzuleiten zu dürfen.
Kam eine Frau einmal in den Verdacht, eine Hexe zu sein, so nahm der Prozeß etwa folgenden Ablauf: Die Angeklagte wurde entblößt und auf Erkennungszeichen untersucht. Zeugen wurden gehört, es wurden nur Belastungszeugen zugelassen. War die oder der Angeklagte nicht geständig, wurde erbarmungslos von der Folter Gebrauch gemacht. Behringer schreibt):
"Die Folter war die Seele des Hexenprozesses. Da der Hexereidelikt in wesentlichen Teilen imaginär war, gestanden die meisten Menschen diese Teile des Delikts [...] oft erst unter extremer Gewalteinwirkung. [...] Wo das widerrechtliche Vorgehen einmal eingerissen war [wurden], unter Berufung auf den vermeintlichen Notstand immer neue Torturen ersonnen: Neben den landläufigen Bein- und Daumenschrauben, dem Aufzug mit dem Seil ohne oder mit Gewichten [...] äußerte sich ein mörderischer Erfindungsgeist. [...] unerhörte Foltermethoden [wurden] neu belebt oder entwickelt: der Aufzug auf dem »gespickten Hasen«, das »gefaltete Stüblein«, das Brennen mit Schwefelpflastern, Fackeln und geweihten Kerzen, beträufeln mit brennendem Pech, die von dem Trierer Weihbischof Binsfeld geforderte Folter durch Schlafentzug, Entzug des Essens und Trinkens, heiße Säurebäder, Ausbrechen der Arme aus den Gelenken."
Viele starben schon während des Prozesses. Besonders satanisch war es - und das Gewissen vieler gläubiger Gefolterten belastend, daß sie gestehen mußten, Gott abgesagt zu haben und ein Teufelsanbeter zu sein). Auch zielten die Befragungen auf die Ergebnisse hin, die kirchliche Dogmatiker als für den Teufelsbund verbindlich angaben, die erfolterten Aussagen schienen dann wieder diese »Erkenntnisse« zu bestätigen.
Nicht weniger teuflisch war die Meinung, daß es sich bei Hexerei um ein kollektives Vergehen handle. Deshalb preßte man den vermeintlichen Teufelsbündlern die Namen der vermeintlichen Gespielinnen bzw. Komplizen ab, wodurch ein Prozeß meist mehrere Prozesse nachzog - bis die Gegend »ausgebrannt« war.
Einem Geständnis folgte in der Regel der Tod durch Verbrennen. Wenn der Wind günstig stand oder das Feuer nicht gleich brannte, konnte der Delinquent vielleicht dem qualvollen Verbrennungstod entgehen, indem er vorher erstickte. In Spanien sang man bei Verbrennungen bisweilen das Lied: "Großer Gott wir loben dich!"

5.Die Opfer der Hexenjagd

Insgesamt waren 80% der Opfer Frauen, hauptsächlich aus der Unterschicht; doch gab es zwischen den einzelnen Verfolgungswellen und Gegenden große Unterschiede: 1590 liegt der Frauenanteil bei 90%, bei der Salzburger Verfolgung 1680 bei 30% und die salzburger Quellen sprechen davon, daß 140 Junge Leut unter 22 hingerichtet wurden.
Zu Beginn der Hexenverfolgung überhaupt und meist am Anfang einzelner Verfolgungen war die typische Märchenhexe das Opfer. Eine alte Frau, oft einsam, sozial isoliert - Frauen die sich nicht wehren konnten, keine Lobby, Witwen eben. Ausgerechnet also der Personenkreis, dem in der Bibel ein besonderer Schutz eingeräumt wird. Am Ende von Hexenjagden stand dann häufig eine Person unter Anklage, die das genaue Gegenstück zur Märchenhexe darstellt: der reiche, sozial integrierte Mann aus gehobenen Stande.
Oft wurden gehobene Männer und Frauen von den Gefolterten mit Absicht genannt, um sich zu rächen oder um ein schnelles Ende der Prozeßlawine zu erreichen. Eine bloßes Gerücht reichte ja um eine Anklage auszulösen.
Die Frage, in wie weit, die gefolterten und hingerichteten Personen tatsächlich in okkulte Machenschaften verwickelt waren, kann nicht klar beantwortet werden. War die Anklage einmal erhoben, war es schwer den Verdacht zu entkräften. Für Luther war es klar, daß es a.) Zauberinnen gibt, die mit Hilfe des Teufels allerlei Böses verrichten - eine habe z.B. seine Mutter geschädigt - und b.) das sie zu töten seien). Jacob Spener hegt 1701 immerhin die Sorge, daß bei den Prozessen womöglich viele Unschuldige umgebracht werden).
W. Reinhard schreibt dazu):
"Und obwohl die These äußerst umstritten ist, daß die Hexenverfolgung als Unterdrückung heidnischer Vorstellungen und Bräuche aufzufassen sei, bleibt doch bemerkenswert, daß es sich hier um einen gemeinsamen Gegner aller Konfessionen handelt und nicht etwa um ein Kampfinstrument gegen Andersgläubige".
Und Werner Nigg zitiert Spee mit den Worten):
"Alle [Verurteilten] hätten mit herzzerreißendem Jammergeschrei die Bosheit oder Unwissenheit der Richter und ihr Elend beweint und in ihren letzten Nöten zu Gott als einem Zeugen ihrer Unschuld gerufen".

6.Die Verantwortlichen der Hexenprozesse)

An den Prozessen waren verschiedene Personenkreise beteiligt. Mit der Ausführung der Folter war der Berufsstand der Scharfrichter betraut, deren Familien als ehrlos galten. Sie verrichteten die einzelnen Torturen nach festen Tarifen, wir würden heute sagen: im Stücklohn, und waren daher unmittelbar an der Tortur interessiert. Beauftragt und überwacht wurden sie von der Obrigkeit), die verpflichtet war den Folterverhören beizuwohnen und dies auch mit Sicherheit tat. Diese war somit direkt verantwortlich; in zahlreichen Territorien wurden denn auch die Prozesse von ihr verboten. Mehr oder weniger direkt oder indirekt verantwortlich waren alle Juristen, die politisch im Lande eine Rolle spielten; sie kannten die Folterverhöre der Hexenprozesse aus eigenem Erleben. Alle Theologen von Bedeutung wurden im Verlauf ihrer Karriere mit der Gewissensproblematik der vermeintlichen Hexen konfrontiert - als Beichtväter oder Gutachter, Prediger oder Schriftsteller. Alle deutschen Universitäten und alle Regierungen waren zwischen 1560 und 1630 unaufhörlich mit der Hexenproblematik beschäftigt. Auf Katholischer wie auf evangelischer Seite ist viel Versagen zu bekagen.

7.Die Gegner der Verfolgungen

Die Hexenprozesse wurden zu keiner Zeit kritiklos hingenommen und von Angehörigen aller Konfessionen bekämpft. So verurteilte William von Occam 1320 die scholastische Hexenlehre vom Teufelspakt als häretisch. Die lutherischen Theologen Alber und Bidembach sowie der Katholik und Arzt Johan Weyer argumentierten im 16. Jahrhundert für ein Ende der Prozesse. Weyer faßte dabei die Argumente aus einem breitem Spektrum zusammen: theologische, historische, juristische, humanistische und medizinische. Seine Schriften fanden aber wegen der Religionsstreitigkeiten wenig Gehör, bildeten jedoch den Angelpunkt der weiteren Auseinandersetzung. Mit dem abschwellen der Verfolgungen 1590 hatten sie erste Erfolge.
Der Calvinist Hermann Witekind betont 1580 die sozial-psychologische Komponente: Wenn Hexen arme alte Frauen sind, dann brauchen sie nicht Strafe sondern Liebe. Der Jesuit Adam Tanner wechselt ab 1600 in das Lager der Verfolgungsgegner. Er argumentiert vorsichtig, aber wirkungsvoll. Vor allem prägt er als Lehrer einen größeren Kreis. Sein Schüler Friederich Spee, der durch die seelsorgerliche Begleitung der Hexen früh ergraute, übernimmt und verschärft Tanners Argumente, weshalb seine Schriften verboten werden. Ab 1600 brachte das Leugnen des Hexereidelikts auf katholischer Seite den Vorwurf der Ketzerei ein, auch durfte man sich auf Argumente von evangelischer Seite nicht mehr beziehen. Neben anderen, die noch zu erwähnen wären, sei hier noch der Jurist Tomasius genannt, der um 1700 die Hexen für Wahnsinnige hielt, die behandelt werden müßten. Natürliche Gegner der Prozesse waren die Angehörigen der Opfer.
Schließlich gelang es die Prozesse ab 1659 fast völlig zum Erliegen zu bringen, also lange vor der Aufklärung und cartesianischen Rationalismus).

8.Versuch einer Wertung des Verbrechens

Bei dem Unterfangen diese Ereignisse einzuordnen oder zu bewerten, befiel mich Sprachlosigkeit. Alle Worte und Gedanken scheinen einem unpassend. Ein Wort Jesu fällt mir ein: "Eine Frau nahm einen Sauerteig und mengte ihn unter drei Scheffel Mehl, bis das Mehl ganz durchsäuert war" (Matt. 13,33). Wie umfassend ist doch die klare Lehre des Evangeliums von Irrlehre durchsäuert worden?!
Ich will niemand anklagen; auch wir haben in unserem Jahrhundert und in unserer Zeit genug Ungeheuerlichkeiten, die wir letztlich aus den verschiedensten Gründen hinnehmen. Und wer sich selbst genauer kennt und ein wenig eifernd veranlagt ist, wird wissen, wie sehr man gerade dann, wenn man meint im Sinne Gottes zu handeln, lieblos wird und Unrecht begeht. Da wo wir uns dem ersten Gebot verschließen, gewinnt der Böse Macht über uns.
Die Prozesse lassen uns auch erkennen, wie tief unsere Welt gefallen ist, wie selbst die »heiligste Sache« dem größtem Verbrechen dienen kann, wie sehr wir Erlösung durch und Beziehung zu Gott brauchen.
Im Bewußtsein dieser Schuld der Christenheit erscheint auch die Aufklärung in einem anderem Licht. Mußte es nicht dazu kommen, daß denkende Menschen angeekelt vom Christentum sich abwandten und nach neuen Lebensprinzipien suchten?
Und ist es wirklich nur Zufall oder gar Gottes Wille, daß ausgerechnet der Erdteil, der das Christentum am längsten und umfassensten erlebt hat, zum "heidnischten Kontinent der Welt") geworden ist? Oder hat Werner Nigg recht wenn ausführt):
"An die Stelle der schweigenden Vertuschung wie der moralischen Anklage hat das Bewußtsein der Schuld zu treten, welche durch die Inquisition die gesamte Christenheit auf sich geladen hat", und weiter, "die Christenheit wird keinen Segen mehr erleben, bis sie endlich einmal aus tiefster Überzeugung die Sünde der Inquisition offen bekennt und jeglicher Gewalttat auf religiösem Gebiet ehrlich und vorbehaltlos abgeschworen hat".

Literatureverzeichnis:
Walter Nigg: Das Buch der Ketzer. Zürich 1949/1986. S.250-273 und S.341-363.
Wolfgang Behringer (Hrsg.): Hexen und Hexenprozesse in Deutschland. München 2 1993.
Anke Jelsma: Heilige und Hexen. Die Stellung der Frau im Christentum. Konstanz 1977.
Hans-Jürgen Ruppert: Magie und Hexenglaube heute. Wiesbaden 1987.

Copyright: Gade @ ftor-Board

Ramto
15.03.2002, 09:23
@ Gade: :super: Eine mächtig aufwendige Darstellung! - Habe es mit Interesse gelesen. :)

Winnetwo
15.03.2002, 13:10
Die schonungslose Auseinandersetzung mit den "dunklen Seiten" der christlichen (Kath.) Religion und Kirche gereicht dir zur Ehre, lieber Gade. Ich habe den Hexenhammer nicht nur einmal gelesen, es ist ein "Wunder", dass die dafür verantwortliche Organisation noch immer besteht.

Es gibt keinen Grund für uns, uns als Christenmenschen schuldig zu fühlen, wenn wir diese Verbrechen nicht begangen haben und wir die "geistige" Nachfolge erst gar nicht antreten.

Seien wir stattdessen einfach humanistisch gesinnte Menschen, die sich nicht anmaßen, nach einem Gottesplan ihr Verhalten richten zu müssen. Nehmen wir das Beste aus unserer Kultur und Geschichte und versuchen das zu realisieren und weiterzuentwickeln, was uns ethisch geboten und realisierbar erscheint.
Fehler werden immer wieder passieren, verantwortbar ist das, was wir übersehen können. Eine Ideologie ist immer unüberschaubar und verlockt zu Missbräuchen! Der Menschen Absichten dürfen nicht mehr als Gottes Willen "verkauft" werden!

Ramto
22.03.2002, 09:39
Simplifiziere mal noch einen Gedankengang dazu:

Sieht man "die Religion" fast sakrilegisch als Blitzableiter, dann hat sie wahrscheinlich, so sollten es ihre Kritiker auch sehen, schon zahllose Menschen vor noch größeren "Dummheiten" bewahrt.
Denn, wer diese "Bindungsfreudigkeit" mit Drang zur Suche und Anlehnung in sich hat, findet auch ganz fix eine wesentlich verderblichere Variante als Vakuumsfüllung!...

Und - genauso wie das einstmals beherrschende Fernsehen zur Genüge verteufelt wurde - war es doch lange Zeit die größte Bildungseinrichtung der Nation und unter dem Strich eine zeitgemäße Notwendigkeit!
Und scheinbar ist Religion noch zeitgemaß, sonst gäbe es sie nicht mehr! Ich behaupte ja, es wird, muss sie immer geben...

Wer will abstreiten, dass Religion nicht nur eine blutrünstige Manie ist, sondern auch in dem jeweiligen Kulturkreis Menschen dazu brachte und bringt, über sich und die Welt tiefgründiger nachzudenken, sich zu bilden ( okay - verbilden... :D ) und an sich zu arbeiten? Keine Religion fordert doch die Menschen auf, Schlechtes zu tun?!
Schlecht sind die Menschen, weil sie die Aussagen und Kerninhalte verfälschen und nach Gutdünken umfunktionieren.

Mit dem Sozialismus war das übrigens auch so.
Ich war immer der Meinung, dass Jesus hätte ein Sozialist sein können, wenn diese Ideologie nicht gerade ihn und alles Göttliche in Abrede stellte...

Nun habe ich wieder mal was zum Thema eingebracht!
Leute, es ist bald Ostern... Da sollten Christenmenschen sich um`s Fähnlein scharen! ;)

Winnetwo
22.03.2002, 20:42
Religion aus pragmatischen Gründen ist ja verständlich, dennoch sind wir Menschen jetzt reif dafür, uns von Gottglauben und dem Wahrheitsanspruch der Religionen zu lösen und den "Kopfstand"aufzugeben und uns auf die eigenen Beine zu stellen!

Ein Vakkuum entsteht nur für jene, die gleich "Junkies" von ihrem geliebten Suchtmittel nicht lassen können. Wissenschaftliches Denken und menschliche Ethik sind kein "billiger" Ersatz, sondern zeitgemäßes und angemessenes Bewusstsein.

Ich wünsche allen eine schöne Osterzeit. Ostern feierten ja unsere germanischen Vorfahren eher von je her als Fruchtbarkeitsfest. Vielleicht ergibt sich für alle hier Schönes aus dieser Tradition! Zum Glück muss das heute dank kultureller, wissenschaftlicher und technischer Errungenschaften ja nicht immer gleich mit Nachwuchs ausgehen!

Ramto
23.03.2002, 13:32
...Aber - zumindest die "Eier" bleiben dabei mit im Spiel! Und das ist doch schon mal ein tröstlicher Gedanke! ;)

Auch - schönes Osterfest denn (auch, wenn ich mich selbst noch nicht für so "reif" halte und manche anderen Leut´)... :)

Gade
25.03.2002, 23:41
Nabend zusammen

Hier noch einmal Winntwos 5. These
These 5
Extra ecciesium, nulla salus - kein Heil außerhalb der Kirche! Wenn unser Gott im Recht ist, muss Allah im Unrecht sein. Die unterschiedlichen Religionen können bei ihren verschiedenen Aussagen nicht alle richtig sein.
Bei allem Verständnis für die vielgepriesene praktizierte Toleranz, die ein zeitweise friedliches Nebeneinander ermöglicht, widerspricht es dennoch den Gesetzen der Erkenntnis und der
Logik fundamental, wenn Religionen und Ideologien mit dem ihnen immanenten absoluten Wahrheitsanspruch zu völlig gegensätzlichen Aussagen und Leitsätzen kommen. Nicht alle
können gleich wahr sein, wahr könnte nur eine der vielen sein. Doch sind alle gleich unwahr, da ihr Glaubensfundament, das höhere Wesen, personell nicht existiert. Naturgesetze und
Prinzipien, die in der realen und historischen Welt tatsächlich wirksam sind und waren, eignen sich per se nicht für Ideologien.
Wissenschaftlichkeit und Falsifizierbarkeit von Aussagen sind allgegenwärtige Elemente des modernen Lebens geworden, richten sich eigenartigerweise aber nicht gegen Heilslehren und
können diese auch nicht beseitigen oder schwächen. Feigheit, Bequemlichkeit und eine sich unbeteiligt wähnende Gleichgültigkeit erscheinen als Ursachen für diese Diskrepanz. Religion ist geschützte Privatsache, jeder darf jeden Unsinn glauben!
Was die Menschheit in der heutigen Welt braucht, ist eine menschlich fundierte Ethik.
Diese hat sich seit der Aufklärung in allen Gesellschaften immer deutlicher herausgeschält und ist in vielen Verfassungen und Gesetzbüchern sichtbar und spürbar.
Sie wird sich weiter entwickeln, sie wird von Menschen weiterentwickelt. Mit der zunehmenden Globalisierung sollte diese humanistische Ethik deutlich an Gestalt gewinnen, dabei aber nicht versuchen, Ideologie- oder Religionsersatz zu werden, sondern in aller Vernunft als Fundament des humanen Zusammenlebens verstanden werden und den Ideologien ihren
positiven historischen Anteil (z.B. Nächstenliebe) am eigenen Entstehen zubilligen.

Zu These 5

Ist schon richtig: Nicht alle Religionen können wahr sein. Es kann nur eine wahr sein. Ich würde sogar behaupten, dass alle unwahr sind, wenn man Religion als den Versuch des Menschen sieht, durch sie zu Gott zu gelangen. Wir können nicht aus eigener Anstrengung, eigenem Willen oder eigener Erkenntnis zu Gott gelangen. Aus der in meiner Antwort auf These 2 +3 beschriebenen schöpfungsmäßig angelegten Sehnsucht heraus, versuchen es die Menschen trotzdem. Das erklärt die vielen Religionen. Es gibt viele Religionen, aber nur ein Evangelium. Es gibt viele Versuche der Menschen Gott nahe zu kommen, aber es gibt nur einen Weg Gottes zu ihm: Jesus Christus.
Ich will nun versuchen diese Erkenntnis mit einigen Argumenten zu untermauern, wobei ich mir allerdings im klaren bin, dass ich bei den Kollegen von der Atheisten-Fraktion, den 2. Schritt (wie komme ich zu Gott) vor dem ersten (es gibt einen Gott) erwarte und dem entsprechend wenig Beifall. Aber Gottes Weg sind ja bekanntlich unergründlich ;-).

1.Es gibt keine Religion, die das Wesen Gottes als Liebe beschreibt. Diese Liebe gilt allen Menschen, nicht nur jenen, die sich für ihn öffnen. Die göttliche Liebe ist der Ausgangspunkt, nicht das Resultat religiösen menschlichen Bemühens (vgl Johannes 3,16 und Lukas 15,11ff). Sie läßt sich nicht verwirken und auch nicht verdienen. In den Religionen ist es immer umgekehrt (leider auch in manchen christlichen).
2.Gott wird Mensch. Er erniedrigt sich in Jesus bis zum elenden Tod am Kreuz. (Was sagt eigentlich Feuerbach zu so einem Gottesbild?). Auch nach seiner Auferstehung zwingt uns Gott nicht (zB durch Beweise) an ihn zu glauben, sondern wirbt durch seine Boten um Vertrauen. Die Apostel haben übrigens bis auf Johannes für diese Wahrheit mit ihrem Leben bezahlt.
Natürlich ist der Gedanke der Gottessohnschaft in den Religion (zB Ägypten) weit verbreitet. Aber die menschlichen Gottessöhne kam eben nicht um zu dienen, sondern um den Anspruch der herrschenden Dynastie auf die Macht zu festigen.
3.Die Bibel. Zusammengefügt aus 39 Büchern in einem Zeitraum von ca. 14 Jahrhunderten von sehr unterschiedlichen SchreiberInnen. Trotzdem bildet sie eine Einheit. Es sind schon tausende von Schriften und Bücher gegen sie verfaßt worden. Trotzdem ist sie das Buch mit der höchsten Auflage, den meisten Übersetzungen und den meisten Lesern. Sämtliche Antike funde habe letztlich ihre Aussagen bestätigt. Sie enthält so erstaunliche Aussagen wie die Maße der Arche, die denen eines Supertankers entsprechen und erst im letzten Jhrt. als notwendig für Großschiffe bestätigt wurden, oder die Zerstreuung (5.Mose 28) und Neugründung Israels als Staat (Hesekiel 34+37) ebenso den Anstieg des Meeresspiegels (Lukas 21,25) und die zunahme von Erdbeben (Lukas 21,11) [die nehmen seit beginn der Messungen kontinuierlich zu] und die Position der Erde „über dem Nichts“ (Hiob 26,7). Die Menschen der Antike haben ein Vermögen (ein Evangelium oder Apostelbrief kostete ca. 10.000- 15000€) ausgegeben um die Aussagen Jesu und der Apostel aufzuschreiben und haben dies trotzdem so Umfassend bewerkstelligt, dass wir aus den 2.-8. Jhrt. noch hunderte von Orginalschriften haben, wesentlich mehr und in wesentlich kürzerem zeitlichen Abstand vom Ereignis als von allen anderen antiken Ereignissen oder Persönlichkeiten.
Nicht umsonst hat der deutsche Historiker und erste deutsche Nobelpreisträger Theodor Mommsen Tod und Auferstehung Jesu als das best bezeugte Ereignis der Antiken Welt bezeichnet.

Soviel für heute.
Hoffe ich kann meine Postig-Frequenz wieder etwas erhöhen. Bin leider zZ etwas - sagen wir - überarbeitet.

cu

Gade

Ramto
26.03.2002, 10:32
Zufällig habe ich gerade gestern abend zu den letzten Ausführungen von Gade gelesen. Ja, dass Jesus war und das um ihn herum Geschehene keine Fabulation ist, das ist viel sicherer als manches andere historische Ereignis belegt.
Und es sind Voraussagen, dass jede Menge Irrglauben entstehen werden...
Der größte Irrglaube aber ist und bleibt, dass das Universum ein nicht erschaffenes ist, dass wir Zufallsprodukte sind.

Noch Zweie dazu: Denton (Molekularbiologe)...

..."Diejenigen, die immer noch dogmatisch an der Feststellung festhalten, ....(alles) sei reiner Zufall, glauben an ein Märchen."
Er bezeichnet die Darwinistische Lehre sogar als "das große kosmogonische Märchen des zwanzigsten Jahrhunderts".

Prof. Davies - (Physiker):

"... - bin ich zu der Überzeugung gelangt, daß das materielle Universum mit einer solch erstaunlichen Genialität zusammengesetzt wurde, daß ich seine Existenz nicht einfach nur als gegeben hinnehmen kann. Es muss, so scheint mir, eine tiefer liegende Erklärungsebene geben."

Der Beispiele gibt es sehr viele mehr.
Haben diese Leute ihre Professur durch Gläubigkeit erlangt, oder hielt man sie für fähige Wissenschaftler?
Ich bin jedenfalls froh, dass ich mit meiner Halbbildung auf der Strecke konforme Ansichten hege wie theoretisch und praktisch voll in der Materie stehende anerkannte Zeitgenossen!

Die absolute Ingeniosität der "Konstruktion" lässt für mich keinen anderen Schluss zu.
Religionen mit ihren Widersprüchen - Suchpfade der Menschen, erscheinen mir nichtig und unbedeutend im Vergleich mit dieser Erkenntnis, dass es den Schöpfer gibt und ich nicht das Recht habe, ihn in Frage zu stellen, nur weil ich seinen Intentionen nicht folgen kann und er mir nicht alles auf die Nase bindet.
:idea:

Winnetwo
26.03.2002, 12:04
Leider nichts Neues und es bleibt dabei: wer glauben will, wird das tun nicht, weil es "seinen" Gott wirklich gibt, sondern weil er diese Illusion braucht. So weit, so gut. Aber:

Interessant wird die Sache immer dann, wenn jemand aus seinem Glauben heraus uns Vorschriften machen will, was deswegen zu tun wäre, weil sein Schöpfergott sich ihm entsprechend offenbart habe bzw. aus dem, was er selbst als dessen Wille interpretiert hat.

Hier bröseln ihm in Zukunft die morschen Zähnlein aus dem Mund, wenn derjenige hoffentlich bei möglichst vielen Menschen auf Granit beißt!

Und das begründe Hoffnung für einen wahren Humanismus.

Ramto
26.03.2002, 13:32
@ Winnetwo:

Wir können wirklich momentan nichts Neues hinzufügen.
Ansicht trifft auf Ansicht, Glauben auf Unglauben...
Lassen wir es dabei! :)

Im Lit.-Forum habe ich im Thread "Portion Poesie..." meine Gedanken von vor 20 Jahren hinterlassen. Hat sich kaum was geändert daran. Kannst ja mal gucken, würde mich freuen...:)

Gade
02.04.2002, 01:06
Zu These 6 - endlich mal kein Streit!!

Hier noch mal der Übersichtlichkeit halber Winnetwos These:

These 6
Die Menschen entscheiden sich nicht frei für einen Glauben. Religiöse Ideologien werden vererbt und meist unkritisch übernommen.
Was einer glaubt und welcher Ideologie er anhängt, hängt im wesentlichen davon ab, in welchen Kulturkreis er hineingeboren wurde und wie er aufgewachsen ist. Ein Hindu, Christ
oder Moslem wird man nicht aus freier Entscheidung, sondern weil die jeweilige Ideologie das Leben des jeweiligen Kulturkreises in Indien, in Arabien oder in Westeuropa vielfältigst prägt und diese Prägung bewußt und unbewußt auf das Individuum übertragen wird. Aus Bequemlichkeit, Opportunismus, Dankbarkeit und mangels Alternativen und Mut werden
fertige angebotene und aufgezwungene Konzepte übernommen.

Kann ich eigentlich nicht viel hinzuzufügen, außer dass dies nicht absolut zu setzen ist (manche Menschen entscheiden sich auch frei für einen Glauben) und dass dies natürlich genauso für den gelebten oder ideologisch fundierten Atheismus gilt. Aber gerade in unseren Breiten ist es ja eher üblich, mit der religiösen Tradition seiner Eltern zu brechen, falls sie etwas stärker ausgeprägt ist. Und schließlich ist es etwas anderes, ob man immer noch an die Bibel glaubt oder wieder.

Wir leben glücklicher Weise in einem Land, wo man relativ frei seine Religion leben und wählen kann. Um so bedauernswerter ist es, dass sich die Mehrheit der Leute sich kaum gedanken darüber macht, ob sie glaubt, was sie glaubt und wie sie das lebt. Da ist mir ein „knochenharter“ Atheist oder Agnostiker tausendmal lieber (Gott überigens auch, vlg. Offenbarung des Johannes 2,15f) als ein deutscher durchschnitts Staatskirchenchrist - wenn ich das mal so sagen darf - der 2x im Jahr in die Kirche geht, wegen dem schönen Gefühl oder den Nachbarn oder den Kindern, diese auch taufen läßt, weil er ja irgendwie doch glaubt, dass es gut ist (erlebe ich immer wieder, als wenn die Taufe eine Art Schutzzauber wäre), ansonsten sich aber im seinem Leben nicht auf Gott und seine Gebote achtet.

Interessant sind allerdings in diesem Zusammenhang die Wachstumsraten der verschiedenen Glaubenssysteme: So ist der Islam die am schnellsten wachsende Weltreligion, was aber größten Teils auf die hohe Geburtenrate zurückzuführen ist. Die einzigsten Glaubenssysteme, die stark durch echte Übertritte gewachsen sind, sind Säkuralismus/Atheismus bis 1980 und der Protestantismus (am stärksten darin die Evangelikalen) seit 1980. Der Wechsel kam durch den Verlust der Glaubwürdigkeit des Kommunismus [davon werdet Ihr Euch nie erholen ;-) ]. Die Daten habe ich aus dem Handbuch für Weltmission von 1994.

cu

Gade

Winnetwo
02.04.2002, 10:40
Lieber Gade, freue mich über deine Zustimmung, muss aber in einem Punkt etwas Wichtiges klarstellen:

Ein "Atheismus" ist eben kein Glaubenssystem! Die Negation der Religion besteht eben genau darin, dass ideolgische Glaubenssysteme aufgehoben werden. Im übrigen verwahre ich mich gegen den Begriff "Atheist" da er von den Religionen zur Verunglimpfung kritischer Menschen geschaffen wurde.

"Athesie" ist ein veralteter Begriff für "Unbeständigkeit", Treulosigkeit", Atheismus wird in den meisten Lexika als "Gottesleugnung" definiert.

In Wahrheit ist das Gegenteil der Fall: Menschen, die sich von Gottglauben lösen, können wohl nicht etwas leugnen, was es nachweislich nicht gibt. Gläubige kommen ihrer Beweispflicht niemals nach, können das ja wohl auch nicht.

Diese neuen Menschen verzichten darauf, mit einem Phantasiebild andere Menschen zu beeinflussen und zu beherrschen. Ich nehme gerne den Begriff "Humanist" in Anspruch, ohne anderen Menschen damit "Inhumanität" unterstellen zu wollen.

Die Sprache verrät oft den Geist, der dahinter steckt. Die Bezeichnung "Atheist" ist als beleidigend gemeint, ich lehne sie ab! Mit dem ebenfalls ideologisch, weil einseitig klassenkämpferisch gefärbten Kommunismus haben meine Gadanken nichts zu tun, die stehen überwiegend auf der anderen Seite, weil sie auch "Glaubenscharakter" haben!

Gade
04.04.2002, 19:12
Hallo Winnetwo,

scheinbar sind unsere Gemeinsamkeiten schon wieder aufgebraucht, ich muß Dir leider fast in allen Punkten widersprechen!

Natürlich ist der Atheismus ein Glaubenssystem, oder wenn wir es anders formulieren eine Weltanschauung. Du stehst ja nicht jeden morgen auf und beurteilst alle Daten und Fakten die Dir im laufe des Tages begegnen neu und unvoreingenommen, sondern sortierst sie in Dein System ein, und zwar so, dass sie dieses bestätigen. Und dabei wirst Du eine Menge glauben und hoffen, auch wenn es Dir wahrscheinlich als Wissen und reale Fakten erscheint. Du Glaubst an die Evolutionstheorie, an die Fähigkeit deines Verstandes deine Lebensprobleme zu lösen; Du glaubst an die Menschheit und hoffst, dass sie ihre Probleme vernünftig lösen kann. Das Dein System ohne Gott oder übersinnliche Faktoren auskommt bedeutet ja nicht, dass es keines ist! Die dynamischen Komponente „Gott“ wird eben durch Variablen wie Zufall und Notwendigkeit, Glück oder Pech besetzt.

Das Du Dich gegen den Begriff „Atheist“ verwehrst, verwundert mich ein wenig. Einer meiner liebsten Arbeitskollegen kommt aus den Neuen Bundesländern und ist Atheist und bezeichnet sich auch freimütig so. Ich habe den Begriff im Sinne eines Fachausdrucks verwendet und bin damit niemals irgendwo angestoßen. Im Internet gibt es sogar eine Seite www.atheismus.de , die aber seit 1999 nicht mehr gepflegt wird. Im übrigen kommt der Begriff nicht von „Athesie“ (keine These), sondern von „Atheos“ (ohne Gott), was eben korrekt die dahinterstehende Lebensphilosophie beschreibt. Da man sich aber laut Popper über Begriffe nicht streiten soll, nehme ich Deinen Einwand zur Kenntnis und werde Dich in Zukunft als Humanist ansprechen. Es ist ja auch besser sich positiv zu definieren als gegen etwas zu sein, was letztlich immer der billigere Standpunkt ist. Als „Pro“ ist man natürlich auch viel angreifbarer. So ehrt es Dich, dass Du in diesen Zeiten, wo die hälfte der Bevölkerung nicht einmal in der Lage ihre engsten Beziehungen erfolgreich zu gestalten oder es schaft, sich das Rauchen abzugewöhnen und die Zahl der nationalen und internationalen Konflikte nahe zu täglich neue höchststände und Grausamkeiten erreicht, Humanist bist, zeigt aber zugleich die Größe und Standhaftigkeit Deines „Glaubens“.
Es zeigt sich immer wieder die kantsche Erkenntnis, dass unser Verstand oft nur der Diener unseres Willens ist und somit nicht überbewertet werden darf und schon gar nicht als objektive Erkenntnis- und Entscheidungsinstanz gesehen werden darf. Wir alle glauben und hoffen viel mehr als wir denken, egal wie die Überschrift unserer Lebensphilosophie lautet.

Zu dem immer wieder angeführten Argument, die Gläubigen könnten Gott nicht beweisen und hätten aber die Pflicht dazu, möchte ich anfügen:

1.Wer eine Behauptung aufstellt, muß sie auch Beweisen. Es ist im naturwissenschaftlichen Bereich durchaus üblich, das nicht Vorhandenseins eines Objekts bzw. die Unmöglichkeit eines Modells (Bsp. die legendären Marskanäle oder das Perpetomobile) oder auch Ungültigkeit eines Theorems zu beweisen. Insofern beweist, dass es Gott nicht gibt!
2.Gott ist mit der Schöpfung gewaltig in „Vorleistung“ getreten. Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmals darauf hinweisen, das die Evolutionstheorie die Entstehung nicht reduzierbar komplexer Strukturen wie bsw. den diploiden Chromosomensatz oder auch nur das menschliche Auge auch nur im Ansatz erklären kann. Das Postulat Pasteurs aus dem 19.Jhrt., dass Leben nur durch Leben und nicht spontan entsteht, ist unwiderlegt, ebenso Mendels Vererbungslehre. Insofern ist und bleibt die Schöpfung ein Beleg für den Schöpfer, ebenso wie eine Uhr - auch wenn man sie in alle Einzelteile zerlegt und verstanden hat - ein Beleg für einen Uhrmacher ist. Den Gegenbeweis - also die Erzeugung von Leben nur unter zuhilfenahme von Materie und Energie - steht bisher aus, obwohl die Sowjets dies fast ein halbes Jhrt. versucht haben (heraus kam eine Flüssigkeit die von selbst die Farbe wechselt - immerhin). Das sogenannte Miller-Experiment von 1953, beidem in einem "Urozean" u.a. einfache organische Verbindungen entstanden sind (Aminosäuren, Fettsäuren u.a.) führt hier nicht viel weiter, da hier sowohl rechts- als auch linksdrehende Aminosäuren entstanden sind. Die in Lebewesen vorkommenden Aminosäuren bestehen aber ausschließlich aus linksdrehenden. Das Problem bei der Sache ist, das links- und rechtsdrehende Aminosäuren chemisch unterscheidbar sind, sondern nur optisch. Eine spontane Lebensentstehung ist also auch diesbezüglich praktisch nicht möglich. Noch ein letzter Gedanke hierzu: Leben besteht aus einer Fülle von Information. Information ist aber eine geistige Größe. Materie spielt dabei nur als Träger eine Rolle. Und jede Information hat einen Sender! In Falle der Schöpfung Gott.
3.Auch wenn wir seit dem Sündenfall keinen direkten kontakt zu Gott im unseren fünf Sinnen aufnehmen können, bleibt doch das persönliches Zeugnis von aber Millionen ja Milliarden Menschen in der Geschichte und bist auf den heutigen Tag. Viele davon haben ihr Leben dafür bezahlt. Dieses Zeugnis einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen, es mit Argumenten wie `verblendet` und `von den wissenschaftlichen Erkenntnis überholt` tot zuschlagen, ist weder fair noch klug noch wissenschaftlich. Ich kann jedenfalls bezeugen, dass ich von und durch Gott und der biblischen Lehre überzeugt worden bin, die Aussagen und Verheißungen der Schrift tragfähig sind, zu einem erfüllen und sinnvolles Leben befähigen und ich den Tag an dem Jesus mich fand ohne jeden Pathos als den wichtigsten und schönsten in meinem Leben bezeichne. Es ist spannend und faszinierend - wenn auch nicht immer einfach - Gott zu kennen und mit Ihm zu leben. Wahrscheinlich werden Dir/Euch meine Äusserungen abstrus und lächerlich erscheinen. Ich möchte jedoch erneut zu bedenken geben, dass man sie selbst und persönlich anhand eines Bibelstudiums und einer Hinwendung zu Gott („falls es dich gibt bezeuge es mir“) überprüfen kann, was doch angesichts ihrer Tragweite vielleicht nicht zu viel verlangt ist.
4.Auch das ist natürlich letztlich kein Beweis. Auch ich und die vielen anderen Zeugen können vielleicht am Ende doch einer inneren Täuschung aufgesessen sein. Vielleicht hat sich die Materie doch irgendwie - durch einen wie auch immer gearteten Superzufall (man kann theoretisch auch 1000 mal hintereinander 6 richtige im Lotto haben) - so angeordnet, was Leben entstanden ist und wir über solche Dinge im Internet sprechen. Die Frage wird abschließend erst nach unserm Tod - im eben stattfindenden oder eben nicht stattfindenden jüngsten Gericht entschieden werden.
Die Frage nach einem Beweis für Gott ist also irreführend, da er nicht zu beweisen ist, aber auch nicht widerlegt werden kann. Die Frage kann also nur lauten, was ist wahrscheinlich. Und wahrscheinlich ist es eben nicht, dass sich die Materie zufällig so anordnet, dass sie Leben hervorbringt oder dass die vielen überzeugten Gläubigen alle Spinner sind.
Und da die Welt eine ist, die von einem Gott erschaffen sein könnte, ist es auch wahrscheinlich, dass es auch so war!

cu

Gade

Winnetwo
05.04.2002, 12:02
Du hast die Sache wohl durchdacht und dich aufgrund deiner "Erlebnisse" dafür entschieden, an den "Christengott" zu glauben, mit all den verwegenen Hypothesen von "Jüngstem Gericht" usw.
Deine "Erfahrungen" mit Gott entspringen wirklich deinem Willen, es so zu sehen und dich "rufen" zu lassen, uns sind derartige Abläufe aus der Bewusstseinsforschung hinlänglich bekannt.
Leider nimmst du nie auf meine Kernthese Bezug, die sich auf die Schöpfung des Schöpfers beziehen.
Wir sind hier ohne einen wirklichen "Gottvater" , mir ist davor nicht so bange, als wenn ich immer Leuten folgen soll, die sich auf einen imaginären, sich ihnen offenbarenden Privatgott berufen.

Mir reicht allein die Tatsache, dass es den Kosmos, die Erde und uns gibt. Ich brauche keinen höheren Sinn, kein "Endziel". Dass es alles gibt, ist der Beweis dafür, dass es möglich war. Vielleicht ist es sogar so, dass gar nichts anderes möglich war, das jedenfalls erscheint mir tausendmal wahrscheinlicher, als dass es einen Schöpfergott gibt!

Den Sinn und das Ziel , das ich als Mensch brauche, muss, kann und will ich mir selber geben und das sollte der
Mensch der Zukunft jeder für sich so halten!

(war jetzt auch bei der Änderung schon eine Antwort auf imagine, tschuldigung!)

imagine
06.04.2002, 01:20
Ich weiß gar nicht, ob das alles wirklich weit auseinander ist. Es bleiben uns doch die gleichen Fragen. Wieso entstehen in einem UNENDLICHEN Raum Milliarden (od. unendlich viele) von Planetensystemen. Wieso entwickeln sich auf midestens einem dieser Planeten Menschen. Unser Verstand reicht bislang nicht aus, diese Fragen zu beantworten. Gott reicht mir als Lückenfüller, schon wegen der vielen "Vermenschlichungen" die dieser Begriff in den letzten Jahrtausenden erfahren hat und die Prägungen durch eine bestimmte Interessen verfolgende Kirche, ebenfalls nicht aus. Wie auch immer, mir bleiben die unbeantworteten Fragen mit denen ich leben muss. Das ein unendliches Universum zufällig entsteht macht keinen Sinn. Aminosäuren helfen mir da auch nicht weiter. Es wird einen Sinn geben, vermute ich mal, aber keinen personifizierbaren Schöpfer. Die ganze Problematik ist ja eine rein menschliche. Entweder sind wir als vernunftbegabte Wesen grundsätzlich eine Fehlkonstruktion der Evolution oder wir sind noch nicht ganz fertig :)

Winnetwo
07.04.2002, 22:52
Natürlich ist die Problematik nur eine menschliche, wir sind auch nie ganz "fertig", die Evolution hat kein vorbestimmtes Ziel, Mutationen erfolgen mit den jeweiligen Lebens-Rahmenbedingungen und von Fehlkonstruktion kann man nicht reden, weil eben ein Endziel nicht da ist und wirkliche "Fehlentwicklungen" in der Evolution stets mit dem Aussterben "belohnt" wurden.
Davon sind wir noch ein kleines Stück entfernt, allerdings könnten wir die ersten und einzigen sein, die diesen Prozess nicht nur bewusst wahrnehmen sondern auch noch sehenden Auges die nahende Katastrophe beschleunigen können.

Als das mächtige Reich der Römer an seiner Dekadenz zugrunde ging, wurde es offen für die christliche Weltbotschaft der Nächstenliebe.
Die Dekadenzerscheinungen unserer Zeit machen die Notwendigkeit der Loslösung von den alten Religionen und anderen Ideologien deutlich. Der Mensch muss nun vom Kopf auf die Beine gestellt werden, bzw. dies selbst tun. Ob dies ein globaler Prozess wird, hängt nicht zuletzt davon ab, ob die Menschen unter dem Joch noch rückständigerer dogmatischer Ideologien wie dem Islam für eine wirkliche zeitgemäße philosophische Diskussion sich öffnen können. Die Chancen dafür stehen nicht gut, wenn Menschen schon für den Gedanken, es könnte sich bei Allah um ein Geistesprodukt von Menschen handeln, die Todesstrafe droht!

Wer gegenüber diesen terroristisch-mittelalterlichen Gedankengebäuden Toleranz und Verständnis predigt, hat von Nächstenliebe, Wahrheitsliebe und Freiheitsliebe leider nur einen theoretischen Begriff. BETRACHTET MAN DIE FUNDALISTISCHEN Tendenzen mit Scharia, Steinigungen , brutalster Unterdrückung der Frauen und Andersdenkender, so hätte jeder wirklich human gesinnte Mensch genug Grund, solchen fanatischem Wahn aufklärerisch und konsequent gegenüberzutreten.

Wer hier auf kulturelle Hoheit, Andersartigkeit und blinde Toleranz setzt, hat meist nur das Ziel, sich feige rauszuhalten (aber dennoch möglichst tolle Öl, Waffen- und andere Geschäfte mit denen zu machen) oder er möchte generell Religionskritik verhindern, weil schließlich sitzen ja "alle Religionen irgendwie in einem Boot", was ja von der Argumentation her tatsächlich der Fall ist.

Gade
07.04.2002, 22:53
Hi Winnetwo!

Auf Deine Kernthese, die Schöpfung des Schöpfers habe ich bisher keinen Bezug genommen, weil ich sie für erkenntnistechnisch für unbeantwortbar halte. Laut der Bibel ist Gott der, der er sein wird (2.Mose 3.14), der Erste und der Letzte (Offenbarung 22,13) und bei Ihm ist kein Wechsel noch Schatten des Lichts (Jakobus 1,17), er steht ausserhalb der Zeit, er ist Ewig. Er schuf die Welten aus dem Nichts (Hebräer 11,3). Das eigentlich faszinierende bei Sache ist, dass er in Jesus in die Zeit hineingekommen ist.
Angenommen die Materie stünde am Anfang der uns bekannten Welt, so ist deren Herkunft bzw. Entstehung ebenso unerklärbar bzw. fiktiv. Insofern verstehe nicht, wieso die diese Frage zu Deiner Kernthese erhebst? Wir können uns ja nur vom Klaren zum Verborgenen vorfragen!

Hi imagine,

ich denke, dass unser Verstand nicht nur bislang nicht ausreicht um diese Fragen zu beantworten, sondern grundsätzlich nicht! Wir können aber mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es eine schöpferische Kraft im Universum gibt! Und schließlich von da aus weiter nach ihrer „Beschaffenheit“. Das diese Kraft existiert, uns liebt und Beziehung zu uns sucht, ist die Botschaft der Bibel. Das in Gottes Namen fruchtbare Greuel und Verbrechen verübt wurden und werden, betrübt und hat mich früher auch besonders am christlichen Glauben abgestoßen. Da Menschen aber leider im Stande sind alles zu kompromittieren (so hat das buddhistische Thailand zB die höchste Mord- und Scheidungsrate der Welt), ist dies - bei allem Verständnis - kein schlagkräftiges Argument. Wir sind auch keine Felhkonstruktion, sondern leben in einer (von Gott ab-) gefallen Welt, für die wir nicht geschaffen wurden. Geschaffen wurden wir für ein Leben in der Beziehung zu Gott. Dahin führt uns das Evangelium von Jesus Christus zurück.

cu

Gade

Winnetwo
07.04.2002, 23:09
Die Kraft des Wortes und der wissenschaftlichen Argumentation kann nicht ausreichen, jemanden von seiner fixen Idee abzubringen. Jeder, egal ob an die Bibel, den Koran oder irgendein anderes Menschenwerk Glaubende, sollte sich frei fragen können: kann ich mir unter meinen materiellen und gesellschaftlichen Umständen und Zwängen es leisten, mich von den Vorstellungen meiner Religion frei zu machen, kann ich meinen Mitmenschen begegnen, wenn ich beweifle, dass es den mich liebenden Gott wirklich gibt, dass all die Ungerechtigkeiten, das Elend, die Bosheiten der menschlichen Welt von Gott gewollt, verantwortet und nicht verhindert werden können, weil es ihn einfach nicht gibt? Millionen von Menschen, die fest in die Organisationen der Religionen eingebunden sind, haben diese Freiheit meiner Meinung nach kaum, darüber sollten wir uns keine Illusionen machen. Millionen fähiger Köpfe in Priestergewändern können viel Gutes bewirken, aber können sie noch frei ihr Weltbild weiterentwickeln? Sie sind glaubwürdig in ihrem liebevollen Handeln, aber nicht in ihren Worten über Gott und die Welt!

imagine
08.04.2002, 04:29
Also ich habe Probleme damit immer gleich Gott zu bemühen wenn sich Fragen nicht beantworten lassen. Ich vertraue da schon auf die Evolution. In frühen Kulturen hatte man noch die Befürchtung, dass die Welt untergeht wenn abends die Sonne versinkt. Zumindest das Problem haben wir doch schon gelöst :) .

Das die Menschen in einer "gefallenen Welt" leben mit der dann deren Mißstände begründet werden klingt mir schon sonderbar. Hatten wir mal eine bessere Welt oder bessere Menschen oder mehr Gläubige? Es gefällt mir nicht, dass ich für den Mist verantwortlich sein soll und Gott für's Gute. Also entweder oder.

Die Frage nach dem Sinn der ganzen Veranstaltung bleibt. Ein Schöpfer erschafft sich selbst und ein unendliches Universum in einem unendlichen Raum? Wozu? Um die Menschen zu lieben und Beziehung zu ihnen aufzunehmen? Mmh..., find ich umständlich. Man muss dass dann wohl glauben wollen, denn denkbar ist das ja nicht.

Gade
09.04.2002, 01:38
Hi Winnetwo!

Du bist ja echt präsent und fix.
Zu Deinem Statement, ob ich es mir leisten kann unter meinen materiellen und gesellschaftlichen Umständen und Zwängen, mich von den Vorstellungen meiner Religion (in meinem Fall dem Evangelium von Jesus Christus) frei zu machen. Nein, dass kann ich mir nicht leisten bzw. ich will es nicht. Weil ich mich nicht abhängig machen will von den materiellen und gesellschaftlichen Umständen und Zwängen, ich will mich noch nicht einmal abhängig machen von meinen eigenen Launen und Beurteilungen. Warum soll ich etwas verleugnen, was mich frei, unabhängig und stark macht? Gott liebt mich, beschenkt mich, leitet mich. Oft staune ich über seine Weisheit und Führungen. Dabei bin ich keine Marionette, sondern gebetener und Mitarbeiter.
Auch muß ich nicht mehr reflexartig mein Versagen, meine Schwäche, meine Schuld vor mir, anderen und Ihm verbergen. Andererseits brauche ich auch kein Fähnchen im Wind sein, ich weiß, dass ich mich vor Menschen nicht zu fürchten brauche.
Freiheit begründet sich daher, dass jemand um einen freit und kommt aus dem Wortstamm „schützen, schonen, gern haben, lieben“. Ich kann bei Ihm eben der Mensch sein der ich bin, frei von Herkunft, Geschlecht, Alter, Bildung, Position, Geld, Macht, frei von dem buhlen oder lechzen nach menschlicher oder gesellschaftlicher Anerkennung, frei vom Zeitgeist, vom opportunistischen Mainstream-Denken, frei von Schuld, frei von Sorge, frei von Angst.
Wenn Du also eine größere Freiheit findest, dann laß es mich wissen!
Wenn Dir eine tiefere Wahrheit, eine weitere Liebe und eine umfassendere Gnade begegnet, dann sag bitte Bescheid!!
Nur erwarte bitte nicht von mir (ist nicht arrogant gemeint), dass ich mich wieder auf das armselige Stückchen „Wirklichkeit“ reduziere, in das uns die Zweifler, Leugner und Weltverbesserer, die wohlmeinenden populär-Wissenschaftler mit ihren Mythos der überschwappenden Ur-meereswelle, ja auch die Folterknechte der Inquisition, die selbstherrlichen Päpste und Gegenpäpste und die vielen realatheistischen Namenschristen eingesperrt haben, um mir dann zwischen meinem Geburtsdatum, dem Renteneintrittstermin und der Tageszeitung ein Stück eigene Identität zu bauen. Das ist lange nicht alles. Laß Dich nicht betrügen!

Unbedingt empfehlenswert dazu: Luthers Text „von der Freiheit eines Christenmenschen“
www.ubf-net.de/heidelberg/texte/freiheit.htm
und der Film „Matrix“, der die Dimension der Befreiung durch das Evangelium deutlich macht.

„Jesus sprach nun zn den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.“ Johannes 8,31f

cu

Gade

Winnetwo
10.04.2002, 15:14
Guter Gade, man sieht, man kann auch ein schätzenswerter Mensch sein, wenn man sich an ein altes Religionsbild hält, nur wahr wird dieses dadurch nicht. Dennoch tippe ich mal drauf, dass du deine Brötchen von einer religionsgemeinschaft abhängig verdeinst oder zumindest ehrenamtlich dick drinhängst.

Lass dich nicht betrügen und betrüg dich nicht selbst und keinen anderen, so will ich es halten.
Ich empfinde Dankbarkeit gegenüber der Natur und gegenüber vielen Menschen, eine göttliche Gnade kenne ich nicht, ich fühl mich weder auserwählt noch ausgestoßen. Die Wunder dieser Welt reichen mir aus zum Staunen und Glücklichsein, erlogene Wunder brauche ich nicht. Und das Wissen von von (m)einem endgültigen Ende verdaue ich mit dem Lauf der Zeit auch recht gut; sollte ich uralt und gebrechlich werden, werde ich es herbeisehnen und froh sein, nicht darüber mir den Kopf zerbrechen zu müssen, ob`s für ein Fegefeuer, für den Himmel oder für die Hölle reichen wird! Egal ob Luther`s oder der Apostel Texte, sie verfehlen ihre Wirkung, wenn man weiß, dass sie nicht von Gott, sondern von Menschen stammen. Du verlangst, erst soll man glauben, und dann wird man sehen, dass das alles richtig ist und wahr. Wenn das Fundament verkehrt rum ist, steht das ganze Gebäude kopf.

Prüf doch, ob es außer dem, was du "armseliges Stück Wirklichkeit" nennst, sonst noch etwas gibt, was wirklich ist?
Es gibt in der Tat dann nur noch Deine Phantasieprodukte und schönen Träume, die Dir wohl den Schutz und das berauschende Gefühl geben, von "ihm/ihr" erwählt und geliebt und umsorgt zu sein. Wehe den Armen, denen es schlecht geht, denn sie sind zudem noch von Gott verlassen und betteln vergebens um seine Gnade, Gade!

Wer vom Rausch befreit die Welt nüchtern sehen muss, dem gefällt sie lange nicht! Erst wenn er rückfallsicher ist, merkt er, welch einzigartig tolle Welt es ist, in der er frei (von Gott und anderen Zwangsvorstellungen) leben kann und muss. Das dauert bekanntlich, diese Ernüchterungsphase.

Religion ist nicht das Opium des Volkes, es ist sein Heroin und von dem kommt der Mensch bekanntlich kaum los. Besser, man sorgt dafür, dass die Menschen erst gar nicht damit anfangen. Wem die Jugend gehört, gehört die Zukunft. verhindern wir, dass sie früh ideologisch indoktriniert wird, fördern wir logisches und wissenschaftliches Denken und die Wahrheits- und Menschenliebe, leben wir notwendige Werte vor!

Für Heroinsüchtige scheint ein Leben "ohne" "H" freudlos, nicht lebenswert. Die Kicks waren zu großartig, ein reales Leben verblasst dagegen, dem können sie nichts abgewinnen. Der Lernweg diese Seite herum ist sehr viel schwerer, das schaffen nur wenige!!

Winnetwo
11.04.2002, 15:39
Ich hab zum Thema was ins Literatur/Poesie-Board von freestile gegeben. Wer für so was eine Ader hat, z.B. Ramto kann das dort ja mal lesen.

magma
14.04.2002, 23:02
Mal eine etwas andere "Perspektive":) Die Meinung gefällt mir;)

Wir können gar nicht aus der Kirche austreten, denn wir sind alle getauft !!! :)
Die Taufe gilt ein Leben lang.
Wird wie üblich als Kind, also unmündig getauft, hat das Baby einen Taufpaten
Dieser vertritt das Kind und soll es auf seinem christlichen Weg unterstützen.
Auch Erwachsene sollen aus diesem Grund Taufpaten haben, müssen aber glaube ich nicht.

Wir können nur aufhören zu zahlen:rolleyes: :)

Wenn sich diese Tatsache in der Kirche durchsetzt, sind wir einen großen Schritt weiter. Im Moment soll es noch reichlich Pfarrer geben, die sich weigern oder Probleme haben, ausgetretene Christen zu beerdigen :(

Hat zwar nichts mit der Notwendigkeit der Kirche zu tun, ist aber doch ein Aspekt, der hier und da wichtig sein könnte.;)

Winnetwo
15.04.2002, 23:07
Das wirklich Allerletzte, was ich mir nach einem Kirchenaustritt wünschte, wäre, an meinem Grab einen katholischen Pfarrer fürchten zu müssen, der mit salbungsvollen Worten mir meine Sünden i.A. Gottes verzeihen bzw. um die göttliche Gnade und Barmherzigkeit im Namen meiner Angehörigen flehen würde.

Ich denke, da schreib ich mir meine Grabrede lieber selber und/oder lasse sie von einem Freund verlesen bzw. vortragen.
Hoffe allerdings, noch viele viele Jahre fleißig arbeiten und noch mehr Jahre in Ruhe meine Rente/PENSION ERLEBEN ZU KÖNNEN; BEVOR ICH DIESES Kapitel abschließe.

Und das mit dem "unauslöschlichem Merkmal" durch die Taufe, das die Kirche gerne an den Seelen der wehrlosen frisch Neugeborenen hinterlassen würde, ist ein noch dümmeres und durchsichtiges Märchen als alle ihre anderen Wunder- und Heiligengeschichten!

Wer sich`s leisten kann, tritt aus. Wer nicht, zahlt kräftig weiter, auf dass die Schäfchen weiter ihre Hirten nähren!!

magma
15.04.2002, 23:37
@ Winnetwo: :)

Anscheinend hast Du mich nicht verstanden. Das war ein "Hieb" gegen die "Kirchen - Fürsten", die es leider in Deutschland immer noch gibt. Und ein bischen was vielleicht Neues für die, die es interessiert.

imagine
16.04.2002, 05:06
Ein guter Bekannter von mir, der kürzlich verstorben ist, hatte sich einen Text von Brecht und eine Lied einer ihm bekannten Jazzsängerin zu seiner Beerdigung gewünscht. Er war nicht in der Kirche. Die Beerdigung war wesentlich eindrucksvoller, als ich das von kirchlichen Beerdigungen mit schlechten Reden kenne.

Was die naheliegende Kirche sich nicht verkneifen konnte war, die Glocken zu läuten. Eigentlich unverschämt, denn er hätte das nicht gewollt.

Winnetwo
16.04.2002, 14:51
Wir sehen, es geht auch anders und vor allem besser!

Hab dich, magma :shame: wohl ein bisschen verbissen missverstanden.

Doch ich konnte ich so etwas loswerden, was mir auch ein Anliegen war:)

Winnetwo
29.04.2002, 16:07
up again für interessierte Neulinge mit Seite 1

Winnetwo
29.04.2002, 16:11
Hallo imagine, war der Brecht-Ttext die Prosa:
"Lasst euch nicht verführen?" (oder so ähnlich?)

Falls ja, könntest du sie hier mal reinstellen oder ich such danach, wenn du sie nicht finden und reinscannen kannst.
Ich hab allerdings keinen Scanner und müsste die Verse abtippen!

Gruss Winne2

Winnetwo
17.05.2002, 13:07
Ich stelle meine Verslein mal hier rein, denn da passen sie besser zum Thema. Die Sprache ist das Eine, der Inhalt ist mir das Wichtigere!


Glauben zu Wissen (von Winnetwo)

Mächtige Wahrheit, ganz ohne List
zu wissen, dass ein Gott nicht ist.
Enttäuscht gar viele, in argem Schmerz
nicht täuscht die Lüge - ein offen Herz!

Kein falscher Trost, auf ferner Flur!
Wir atmen doch auf Erden nur!
Im Leben liegt der Menschen Glück;
denn Welt und Zeit kennt kein Zurück!

Aus Menschenmund sind oft zu hören
viel „Gotteswort" und Glaubenslehren.
Den Himmel sie als Heil uns preisen,
wozu allein den Weg sie weisen!

Wer hat Natur und Welt erbaut?
Nie hat ein Mensch je Gott geschaut!
Die Not macht meist, wenn er so glaubt,
und ihm dabei die Sinne raubt!

Ob wir es jemals wissen werden?
Wie sich das Leben auf der Erden
von Anfang an entwickelt hat?
Wie wurde Gott? Das sei gefragt!

Gar schwer ist es, an „Nichts" zu glauben.
Ich fühl mich stumm, wie unter Tauben!
Doch reift die Zeit, ich spür sie kommen;
frag nach Beweisen, frag die Frommen!

Was nicht ist, kann nicht bewiesen sein!
Für sein Handeln trägt die Last allein,
der Mensch, der ein Gewissen hat,
und den Verstand zu guter Tat!

„Ein jeder glaube, was er will!"
Mit Macht bestimmt stets der das Ziel,
der hier „per Gottes Willen" lenkt
und sich erhöht, mehr als er denkt!

War auch ihr Wollen meistens gut
und zu bewundern oft ihr Mut,
wenn Menschen Gott ein Zeugnis legen:
Vorbei die Zeit, als dies ein Segenl

Als einst der Mensch vom Tier sich schied
verlor er in sich tiefen Fried.
Fand Fragen viel, ließ Antwort missen
und schuf sich Götter, die sie wissen!

Doch heute, lieber Mensch, sei ehrlich,
ist blinder Glaube sehr gefährlich!
Werd endlich der nun, der Du bist,
mit Kopf und Herz ein Humanist!

Die Welt wird klein, die Völker groß.
Gewiss ist es der Menschheit Los,
sich frei und friedlich zu vereinen,
statt alten Göttern nachzuweinen!

Die Botschaft ist so neu nicht mehr:
statt Glaube muss mehr Liebe her!
Die Liebe wächst zum Menschen-Wesen.
Der Mensch selbst wird sie auserlesen!

Ein jeder Mensch hat seinen Sinn
und findet ihn nur in sich drin.
Mit Liebe soll er Mensch nun werden
und nicht ein Schaf in großen Herden!


(C) Winnetwo

Gade
18.05.2002, 12:43
Hallo zusammen,

wollte nur mal kurz Guten Tag sagen. Hab im Moment wenig Zeit und Lust zu posten und fahre jetzt erstmal in Urlaub, werd mich dann aber irgendwann wieder einklinken.

cu

Gade


Hebräer / Kapitel 11
03 Weil wir an Gott glauben, wissen wir, daß die ganze Welt durch sein Wort geschaffen wurde; daß alles, was wir sehen, aus dem Nichts entstanden ist.

Ramto
18.05.2002, 13:33
Hallo! Ja, in den Hebräer-Briefen stehen ganz aktuelle Sachen!...;)

Dann, schöne Feiertage! :)

Winnetwo
18.05.2002, 18:54
Lest doch mal den Hauptartikel des neuen Spiegel "Hirnforscher suchen nach dem Ursprung der Religion".

Gade
03.06.2002, 20:26
Na, jetzt müssen schon die Hirnforscher ran, weil die Soziologen nichts gefunden haben.
Aber noch interresanter ist wohl, dass es einen Bereich für Religion/religiöse Empfindungen im Gehirn gibt?! Was die Evolution alles so "macht"!

cu

Gade

Hab den Artikel nur kurz überflogen. Bin kein Spiegelleser; kann das interlektuelle gebasche des "Spiegels" nicht ab.

Sprüche / Kapitel 1,7
Alle Erkenntnis beginnt damit, daß man Ehrfurcht vor dem Herrn hat. Nur ein Dummkopf lehnt Lebensweisheit und Selbstbeherrschung ab.

Winnetwo
04.06.2002, 23:02
Der letzte Satz gefällt mir sehr gut, Gade. Aber was hat er mit der "Ehrfurcht vorm (welchem?) Herrn" zu tun und warum soll die Erkenntnis mit Voreingenommenheit beginnen?

Zur Wahrheit kann nur der kommen, der sie unvoreingenommen zu suchen bereit ist.

Mit einer zeitlichen Verzögerung von ca. 0,3 Sekunden folgt dem elektrochemisch-biologischen Reaktionsprozess im Gehirn das gespürte Fühlen und der wahrgenommene Gedanke. Die Identität bzw. Wesensgleichheit bei Erleben, Fühlen und Denken von religiös Verblendeten mit der von psychiatrisch Erkrankten und unter starken Drogen Beeinflussten macht deutlich, dass die Betroffenen kaum eine Chance haben, sich selbständig und ohne Hilfe daraus zu lösen. Gesellschaftliche Zwänge und Vorbehalte tun ein Übriges. Mir wurde erstmals mit dem Film "Beautiful Mind" deutlich, wie schwierig und schier aussichtslos das Unterfangen ist, sich gegen solche Vorstellungen durchzusetzen und befreit zu denken und zu leben.

Ganz anders liegt der Fall natürlich bei Menschen, die "nur" von der Religion überzeugt sind als notwendige Moralhüterin, als höhere Instanz, der die "bösen" Menschen lieber Folge leisten sollten, sonst wäre es gar nicht mehr auszuhalten. Hier gilt die Festlegung meist über längere Zeit, Jahre oder gar Jahrzehnte. Aber sehr viele Menschen ändern auch im Lauf ihres Lebens mehrmals ihre Anschauungen und "Glaubensformen",
viele "basteln" sich selbst ein oft diffuses, aber für sie persönlich passendes "Gottbild", das sie aber nur ungern der Kritik anderer aussetzen wollen und lassen das Ganze dann lieber auf sich ruhen.
Und alle sprechen dann von "Gott", aber keiner weiß, wer gemeint ist!

Gade
05.06.2002, 18:24
Na, wieder der allzeit präsente schnelle Winnetow. Bis wohl Beamter oder so? ;-)

Ja ich bin auch froh, dass der christliche Glaube auf historischen Tatsachen beruht (Geschichte Israels, Jesu Leben, Sterben und Auferstehung, Geschichte der Kirche) und nicht auf religiösen Gefühlen. Gott sei Dank.

Gade

Epheser / Kapitel 6,12
Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen, sondern gegen Mächte und Gewalten des Bösen, die über diese gottlose Welt herrschen und im Unsichtbaren ihr unheilvolles Wesen treiben.

Winnetwo
05.06.2002, 20:28
Luzifer lässt grüßen!:confused:

Ramto
06.06.2002, 11:49
Ihr zwei Kontrahenten!

Religionen, wenn sie nicht unmündig "praktiziert" werden, sind ganz in Ordnung, wenn nicht sogar notwendig, denke ich.
Es wird so vieles in den Status einer Religion erhoben und dementsprechend ausgeübt. Wir wollen es nur nicht immer wahrhaben...

Und Luzifer, der "Lichtträger" war auch mal ein ansehnlicher Gottesanbeter, bis er sich seiner selbst "besann"...

@ winnetwo: Ich weiß, ich weiß - Religionen sind dazu da, die Mernschen in Unmündigkeit zu halten! :)

Winnetwo
06.06.2002, 23:34
Stimmt, die einen wollen sich benützen und ausnützen lassen und die anderen nützen aus und benützen!

Eine alte, allgemein anerkannte Menschenweisheit lautet:
Hilf dir selbst, dann hilft dir ...

Dem gibt`s angesichts der realen "Gottlosigkeit" nichts hinzuzufügen.



:devil: :cool: :)

Ramto
08.06.2002, 09:36
http://www.loveground.com/smilies/bigok.gif

Gade
01.07.2002, 23:58
2 : 0 für Brasilien, 2 : 0 für Jesus !!!

Wieder einmal hat das Team, dass seinen Schöpfer dankt und Jesus die Ehre gibt gewonnen! Super Zeugnis der Dankes-Kreis nach dem Sieg!
So kann man auch Star sein und trotzdem auf dem Teppich bleiben.

PRAISE THE LORD!!!!

Kleiner Zwischenruf von

Gade

Winnetwo
02.07.2002, 15:23
Scheint sich aber um einen fliegenden Teppich zu handeln, um nicht zu sagen "windigen Teppich", denn niemand hat das Recht, im sportlichen Vergleich mit anderen die Unterstützung "Gottes" für sich in Anspruch zu nehmen. Wäre ich gläubig, würde ich es für blasphemisch, zumindest perfide halten. So nenne ich es lieber billig-peinlich!

Wird man Weltmeister, hatte man also Gottes Unterstützung, wird man es nicht, dann war`s wohl Teufelswerk! So gut (fast göttlich) Ronaldo Fußballspielen kann, so groß ist auch der Blödsinn, den er in diesem Zusammenhang daherschwätzen kann, auch wenn es ihm in der Mannschaft eben so beigebracht wurde, kann ich hier nur mildernde Umstände erkennen.

Ramto
03.07.2002, 19:05
:peace: Möchte mich auch dazu äußern, weil im Anschluss an das Spiel bei uns ebenfalls das Thema kam.

Ich frug: Wie entscheidet nun Gott, nachdem ich auch bei den deutschen Zuschauern gefaltete Hände sah?
In Brasilien wird gebetet, in Deutschland auch...
Die Brasilianer demonstrieren ihren Glauben, die Deutschen nicht so sehr, aber es sind garantiert auch Beter dabei gewesen.
Geht es nach der Kopfzahl, der Inbrunst oder nach was?

Ähnlich diese Fragestellung auch schon bei dem Herabflehen von Gottessegen über die Soldaten beider Seiten in den zahlreichen Kriegen...

Warum hat Gott dann 98 den Brasilianern seine Gunst entzogen?

Die Antwort liefere ich wie oft gleich mit:

Es steht geschrieben, dass Gottes Ratschlüsse für den menschlichen Geist unerforschlich bleiben.

ER ist also auch Fußballfan?! ER lenkt also auch die Kugel beim Roulette, wenn jemand in Andacht darum fleht? ER kümmert sich um jeden Pipapo auf dieser Erde?!
Kein Spatz fällt vom Dach...

Ist es das, lieber Gade, was du uns sagen willst? :)

Gade
07.07.2002, 01:33
High Ramto!

Der Einwurf war nicht ganz ernst gemeint. Ich glaube nicht, dass Gott sich ernsthaft für Fußball interresiert (er weiß ja immer schon wie das Spiel ausgeht). Sein eigentliches Anliegen ist, dass Menschen wieder Beziehung zu ihm finden.
Trotzdem fand ich es schon Klasse, wie die Brasilaner ihren Sieg nicht allein auf ihre Fahne geschrieben haben, sondern Gott oder sogar direkt Jesus die Ehre gegeben haben. Und ich fand das sie eben dadurch so unglaublich locker und menschlich blieben, weil sie sich selbst durch ihr Weitergeben der Ehre nicht zu Göttern machen oder machen lassen. Sie haben einfach ein Stück Wahrheit gelebt. Wie wäre der arme Kahn vergöttert worden, währe unnahbar und titanenhaft geworden, wenn er wieder alles gehalten hätte.
Natürlich wurde ich Deutschland auch gebetet, obwohl doch bei uns in erster Linie vom Daumen drücken die Rede war (was übrigens einen okkult-heidnichen Hintergrund hat). Bei den Brasilanern sind ja doch etliche Spieler und viele Menschen im Lande überzeugte evangelikale Christen. Warum sollte ER das nicht honorieren. Aber nicht als Selbstzweck, sondern um des Zeugnis willen, dass es sich lohnt, Gott zu vertrauen.
Zu 1998 kann man vielleicht sagen, dass Damals zB Druck ausgeübt auf Ronaldo wurde wegen Werbmillionen usw. - und bei so was gibt Gott nicht seinen Segen.

Man könnte wahrscheinlich eine Weltschichte aus der Sicht des Evangeliums schreiben, angefangen bei Israel, über den Pax Romana (der es der News von Jesus ermöglichte in 400 Jahren das ganze röm. Reich zu erreichen), dann die Ausbreitung des Islam (schottete das Ev. in Europa vom Rest der Welt ab), über Konolisierung der Welt durch den (christlichen) Westen bis zur heutigen Vormachtstellung der USA (senden ca. 50% der christlich-evangelikalen Missionare aus). Immer unter dem Aspekt, der Ausbreitung der Guten Nachricht von Jesus, und nicht weil die jeweils stärkeren so tolle und ehrbare Leute waren. [Oberflächlicher und skizzenhafter Schnelldurchlauf].

So wie Gott physikalische Gesetz geschaffen hat, die dafür sorgen, dass die Roulett-Kugel den energetisch best möglichsten Weg nimmt und das sie an dem Punkt liegen bleibt, an dem Sie ihre Bewegungs-Energie in Wärme und Schall umgewandelt und verbraucht hat, so hat er auch Grundsätze in der Beziehung Gott Mensch, die da ungefähr lauten: Leben mit Gott = Leben, Freude, Sinnerfüllung; Gottesferne = Verderben, Leere, Tod. Entsprechend unserer geistlichen Schwerkraft werden durchs Leben rollen auf das entsprechende Ziel hin. Ich weiß, dass es manchmal geradezu gegenteilig ausschaut (matte verbitterte Christen und lebensfroher Nichtchrist). Dazu später mal mehr.

cu

Gade


Psalm / Kapitel 1,6
Der Herr sorgt für alle, die nach seinem Wort leben. Doch wer sich ihm trotzig verschließt, der läuft in sein Verderben.

Ramto
07.07.2002, 10:11
@ Gade:

Grüße dich! Du hast´s ja noch besser als ich:

Hast irgendwann das Garnknäul geworfen bekommen und lässt den Faden unbeirrt nicht mehr aus den Fingern!...
Entschuldige den banalen Vergleich, aber du weißt, was ich damit sagen will?
Für mich hast du eine erstaunlich pointierte Replik gebracht, die Ansatzpunkte für weitere Diskussion liefern könnte/sollte?!

Beruhigend, dass du den Allmächtigen nicht bei den Soccer-Fans siehst! Erinnere mich an eine Mahnung unseres Jesuitenpaters aus Kindertagen: " Bittet Gott nicht um jeden Dreck und bedankt euch auch nicht ständig bei ihm mit ""Gott sei Dank"", das ist schon eine Lästerung!"

Einen freundlichen Gruß! *R* :bonjour:

Pacifica
07.07.2002, 10:18
Ich glaube aber doch, dass sich Gott für Fussball interessiert. :)Jedenfalls interessiert er sich doch sicher für alles, was Menschen machen und wie sie auf verschiedene Situationen reagieren. Nichts Menschliches ist ihm fremd, und Fussball ist für manche Menschen sogar die schönste Nebensache der Welt. Wenn Gott sich für die kleinste Liebelle interessiert, und davon bin ich überzeugt, dann interessiert er sich auch für Fussball, der solche ungeheuren Menschenmassen in ihrem tiefsten Herzen bewegen kann.

Ramto
07.07.2002, 11:28
@ Pacifica:
Schön, dass du dich hier zu Wort meldest!
Diese Stellungnahme hätte ich von dir nicht erwartet, umso mehr freut sie mich. Gibt mir einen kleinen Schubs in einer etwas misslichen Situation...Danke! :)

Winnetwo
08.07.2002, 18:42
Menschen(kinder) wünschen sich einen (guten) Gott und dass er sich für sie interessiert und möglichst um sie kümmert, auf dass alles gut werde und lieb und friedlich und ohne Not - einfach paradiesisch!

Menschen träumen gerne, das ist gut. Aber nicht, wenn sie ihre Träume für wahr halten!
Ich hab`s schon mal bei "poesie" reingestellt, es passt auch hier!


Träume leben


Ich träume gern von Dingen,
die wir machen können.
Ein Lied davon will singen
und Freude mir auch gönnen.

Ich hab so manche Vision,
die will ich leben sehen;
nach meiner eignen Kreation
soll`n sie im Winde wehen.

Mit Freunden setze ich ein Ziel,
gemeinsam suchen wir den Weg.
Und kostet es der Mühe viel
und Mut zu queren jeden Steg.

Für mich ist es das höchste Glück
etwas zu schaffen, was sich lohnt.
Stets vorwärts nur und nie zurück,
Zufriedenheit im Herzen wohnt.

Auch träum` ich mal von fernen Sternen,
wenn mich enttäuscht der Menschen Walten.
Doch konnt` ich durch das Leben lernen,
dass ich es selbst muss wohl gestalten!

Was Du nicht ändern kannst, nimm` hin!
Es ist gar wenig, darfst du glauben!
Denn darin steht des Lebens Sinn,
dass Du es lässt von niemand rauben.

Gade
10.07.2002, 23:26
"Ohne Gott und Sonnenschein fahren wir die Ernte ein!" [DDR-Ernteparole Sommer ´77]

Na also, es geht doch!

Aufzieherischer Gruß an Winnetow ;-)

cu

Gade


1.Mose / Kapitel 1
11 Und Gott sprach: "Auf der Erde soll es grünen und blühen: Alle Arten von Pflanzen und Bäumen sollen wachsen und Samen und Früchte tragen!" So geschah es.
12 Die Erde brachte Pflanzen und Bäume in ihrer ganzen Vielfalt hervor. Gott sah es und freute sich, denn es war gut.

Gade
11.07.2002, 22:32
Nabend.

Beim sichern meiner Festplatte (will ma ein paar Takte aufrüsten) ist mir ein Text auf gefallen, den ich vor Jahren mal für einen Beitrag eingescannt hatte und von dem ich glaubte, er sei mir unglücklicher weise verloren gegangen. Er stammt von dem großen Altphilologe Kurt Aland. Er hat zusammen mit seinem Vater und später bis in unsere Zeit durch seinen Sohn große Teile der Urschriften des Neuen Testaments gesichtet, geordnet und zu dem Heute gebräuchlichen Text des NT zusammengefügt.

Dieser Text, ein Abschnitt aus einem Buch, sagt - wie ich meine - einiges zu Wunsch, Traum und Wirklichkeit.
Man beachte Erscheinungsdatum und Ort.

---------------------------------------------------------------------------------
Aus „Kirchengeschichte in Lebensbildern“ von Prof. D. Kurt Aland, 1.Teil, Berlin (DDR) 1953


Jesus



Zur Jugendzeit unserer Vater, etwa vor 40 Jahren, wurde
in zahlreichen Schriften darüber gestritten, ob Jesus
überhaupt gelebt habe. Die Wogen der Auseinandersetzung
gingen hoch, und die Namen Kalthoff, Drews, Jensen waren
in vieler Munde. Sie und manche andere verfochten die Behauptung,
Jesus sei gar keine geschichtliche Gestalt, sondern lediglich
ein Idealbild, ein Mythos, die Verkörperung
der religiösen und sozialen Sehnsüchte der Massen. Aber
bald wurde es darum still, und heute kennen nur noch die
Gelehrten die eben genannten Namen sowie die damals
erschienenen Schriften, die in ihren Bücherregalen als Zeugnis der
Verirrungen von Außenseitern in einer Ecke unbeachtet verstauben.
Denn schon beim Erscheinen all der zum Teil sensationell aufgemachten Broschüren waren sich
die Wissenschaftler über ihre Haltlosigkeit im klaren, und
diese Überzeugung setzte sich dann nach und nach sogar
bei denen durch, die es zu gern gesehen hätten, wenn Kalt-
hoff, Drews und ihre Freunde mit ihren Behauptungen
recht behalten hätten.
Um so mehr mußte es überraschen, wenn ein seit einigen
Jahren weit verbreitetes Schulbuch für den Geschichtsunterricht davon spricht, daß damals, d. h. in einer Zeit außerordentlicher sozialer Bedrückung des Volkes, in welcher
es sich in den Glauben flüchtete, ein Messias würde es daraus
erlösen, ,,mitten im Volk der Mythos von Jesus Christus
entstand". ,,Dieser Mythos bildete sich unter starker Beeinflussung durch orientalische Mythen. Er wurde anfangs
mündlich geformt und so weitergegeben und erst später
niedergeschrieben. In keinem der historischen Werke jener
Zeit steht ein Wort über das Leben von Jesus Christus."
Der Kundige faßte sich an den Kopf. Das waren genau
dieselben Dinge, welche vor 40 Jahren schon einmal behauptet wurden und sich damals bereits als haltlose Phantasien herausgestellt hatten. Und sie wurden vorgetragen,
als ob es die damalige Auseinandersetzung überhaupt nicht
gegeben hätte.
Es ist doch merkwürdig, daß eine scheinwissenschaftliche
Kritik sich mit Vorliebe der Frühgeschichte des Christentums zuwendet und hier mit Argumenten arbeitet, die nirgendwo anders gebraucht werden. Dasselbe Buch, welches
die eben angeführten Sätze enthält, berichtet beispielsweise
über Sokrates so, als ob wir über seine Person aufs zuverlässigste unterrichtet seien. Wie steht es aber mit Sokrates,
dessen zentrale Stellung in der Geschichte der griechischen
Philosophie und dessen bleibende Bedeutung für die Ge-
schichte des menschlichen Geistes unbestritten sind? Er selbst
hat nichts aufgeschrieben, ,,in keinem der historischen
Werke jener Zeit steht ein Wort über das Leben" - nun
nicht Jesu, sondern des Sokrates. Alles, was wir von ihm
wissen, stammt aus späterer Zeit. Xenophon und Plato
haben es aufgezeichnet, noch dazu nicht einmal in Uber-
einstimmung, sondern in gelegentlich heftigem Widerspruch
zueinander - aber dennoch zweifelt weder unser Schulbuch noch sonst jemand daran, daß Sokrates gelebt hat,
sondern man nimmt mit Selbstverständlichkeit an (was
auch den Tatsachen entspricht), daß Sokrates eine geschichtliche Gestalt sei - obwohl doch die Bezeugung seines
Lebens unvergleichlich schlechter ist als die des Lebens Jesu.
Denn zwar ist es richtig, daß die Evangelien - die
Hauptzeugnisse für das Leben Jesu - erst nach seinem
Tode aufgezeichnet sind. Dennoch aber reichen sie, wir
werden gleich das nächste Mal davon zu reden haben, bis
in seine Lebenszeit hinein. Und selbst wenn wir keines der
Evangelien mehr besäßen: die Tatsache, daß Jesus gelebt
hat, wäre auch ohne sie eine historische Gewißheit. Denn
wenige Jahre nach seinem Tode wird durch die Erscheinung
vor Damaskus Paulus zum Christentum bekehrt. Und so
wenig seine Briefe uns im einzelnen an Tatsachen aus dem
Erdenwandel Jesu mitteilen, sind sie dennoch ein jeden
Zweifel beseitigender Beweis für das Leben Jesu, von dem
sie, direkt und indirekt, von ,der ersten bis zur letzten
Zeile Zeugnis ablegen. Und sämtliche Briefe des Paulus
sind vor dem Jahre 64 geschrieben, also zu einer Zeit, als
zahlreiche Menschen noch lebten, die Jesus von nahe oder
fern mit eigenen Augen gesehen hatten! 1. Kor. 15 etwa ist
ein für jeden Historiker - mag er nun Christ sein oder
nicht - bündiger Beweis für die Auferstehungserfahrung
der ersten Jünger.
So könnte man noch lange fortfahren. Aber ein Wort
wenigstens zu dem Schweigen der weltlichen Geschichtsschreiber des 1. Jahrhunderts über das Leben Jesu. Vorweg
einmal: ist das so erstaunlich? Denken wir doch nur an
die äußeren Umstände des Lebens Jesu, das sich in einem
entlegenen Winkel des römischen Weltreiches abspielte, für
das sich kein Historiker interessierte. Nazareth, Bethlehem,
Kapernaum, Galiläa - das lag völlig außerhalb des Gesichtskreises der damaligen Geschichtsschreiber. Und selbst
die Vorgänge in Jerusalem, die sich übrigens auf eine
ganz kurze Zeitspanne zusammendrängen, konnten der
d a m a 1 i g e n Zeit nichts bedeuten. Auch von den jener
Zeit bedeutender erscheinenden Vorgängen dort hat die
Geschichtsschreibung des 1. Jahrhunderts eigentlich wenig
Notiz genommen. Und weiter: wer sind denn d i e Historiker der damaligen Zeit? Wir haben kaum welche. Josephus
- er war Jude und hatte im Zusammenhang seiner schriftstellerischen Absichten keinerlei Veranlassung, von Jesus zu
berichten. Bleiben noch Sueton und Taeitus. Beide schreiben
nach 100 - und beide nehmen bereits von Christus und
den Christen Notiz. Die Stelle bei Sueton ist nicht ganz zu
deuten, die bei Tacitus dagegen ist völlig klar, wir werden
über sie noch zu reden haben, wenn wir zur Behandlung
der Christenverfolgungen kommen (vgl. S.96 ff.).
Also, dieses Argument ,,in keinem der historischen
Werke jener Zeit steht ein Wort über das Leben von Jesus
Christus" ist nur ein scheinbares und verliert völlig seine
Beweiskraft, wenn wir daran denken, daß schon früh die
Gegner des Christentums (vgl. S.lllff.), Juden und Heiden,
zwar alle möglichen Lästerungen gegen Jesus verbreitet,
niemals aber behauptet haben (und ein wie glänzendes
Argument wäre es doch für sie gewesen!): der Jesus der
Christen habe nie gelebt und sei von ihnen nur erdichtet
Das zu erfinden ist erst der Neuzeit vorbehalten geblieben
und stellt einen der Versuche dar, sich der so unbequemer
Wirklichkeit des Christus zu entziehen, der eben nicht nur
gelebt h a t, sondern 1 e b t , heute und in alle Ewigkeit
sein Leben beweist sich im Leben seiner Kirche, die trotz
aller Schwachheit nun bald 2000 Jahre besteht, trotz aller
Leiden und Nöte, die ihr von ihren Gegnern bereitet worden sind.
Sein Leben beweist sich in seinen und seine
Kirche Gegnern, die in ihrer erbitterten Feindschaft gegen
beide wider ihren Willen immer den erneuten Beweis dafür
erbringen, daß Christus eine Wirklichkeit nicht nur der
ersten Jahrhunderts unserer Zeitrechnung war, sondern es
für a 11 e Jahrhunderte ist. Und sein Leben beweist sich
immer neu in den Herzen der Gläubigen, in welchen de
heilige Geist eine Gewißheit wirkt, die mehr ist als all
historischen Zeugnisse.
------------------------------------------------------------------------------------


cu


Gade

Matthäus / Kapitel 24
35 Himmel und Erde werden vergehen; meine Worte aber gelten immer und vergehen nie.

Winnetwo
14.07.2002, 12:58
Natürlich hat der Mensch Jesus gelebt und seine Mitmenschen haben über ihn geschrieben. Warum sollte sich das jemand ausdenken?
Seine Botschaft ist "Liebe" und dies hat nach 2000 Jahren nichts an Aktualität und Notwendigkeit verloren. Vieles, was als Religion um diese Botschaft aufgebau(sch)t wurde, ist unwahr, aber dennoch weit verbreitet worden.
Sein Wirken war ethisch-human motiviert, sein Glaube an einen Gottvater ein in der Zeit verständlicher Ausweg.

alexander
05.08.2002, 22:32
[QUOTE]Original geschrieben von Winnetwo
[B]Natürlich hat der Mensch Jesus gelebt und seine Mitmenschen haben über ihn geschrieben. Warum sollte sich das jemand ausdenken?

:flop:
Geldgeilheit, Machtstreben, Größenwahnsinn


Letzlich gehts der Kirche doch nur darum die Menschen abzuzocken. Das haben schon die ersten Priester so gemacht, die die Sterne deuten konnten und dieses Wissen für ihren Reichtum genutzt haben.
Und wer sich nicht unterdrücken lässt wird umgebraucht. :wut:
Und wer an etwas anderes glaubt - gegen den wird Krieg geführt. :wut:
Und diejenigen die die Völlerei der Kirchenobersten nicht mitmachen wollen - wie die Katharer - werden ausgerottet.

Ab ins Gefängnis mit dem Papst.

Winnetwo
24.08.2002, 13:56
Der Mensch ist durchaus anfällig für Heilslehren, dies bestätigt die moderne Hirnforschung und Humanbiologie. Das Wesen der Religion ist also erst in zweiter Linie das Unterdrücken, Beherrschen und Ausbeuten der Mitmenschen.

Voran steht das Beantworten existenzieller Fragen und da ist es mir fast ein Rätsel, warum sich so viele angeblich aufgeklärte und gebildete Menschen mit schwachsinnigen, kleinkindlichen Antworten zufrieden geben, wo uns heute die Wissenschaften sehr tiefe und glänzende Einblicke in die Zusammenhänge der Welt und der Natur geliefert haben!

Die Methoden der "Machterhaltung" und die Revision der Ergebnisse der Aufklärung sind sehr wirksam. Dies ist am Katholizismus sichtbar, zu staunen ist allerdings über die Ausbreitung der Macht des Islam und aller "Fundamentalisten". Dies ist nur mit der Gruppendynamik der Massengesellschaften zu erklären, die freies Denken und eine wirklich humanistische Kultur verhindern. Leider spielen die "freien" Medien eine eher traurige, meist reaktionäre Rolle.

Der Papst gehört nicht ins Gefängnis. Mit wäre es lieber, wenn er zugeben würde, dass er noch nie Kontakt mit einem Gott hatte. Das wäre aber dann wirklich ein Wunder und an die "glaube" ich ja bekanntlich nicht!

Ramto
24.08.2002, 16:31
Hallo Winnetwo! Hast wieder mal ganz schön zum Schlag ausgeholt!...
Ich begegne dem Prof. Hanauer jetzt immer mal, wenn ich zum x-ten Male im Büchlein stöbere " Unerklärliche Ereignisse, überprüfte Wunder und juristische Tatsachendarstellung" von Harald Grochtmann. Es ist eine Inaugural-Dissertation an der FU Berlin.
Dort u.a. lade ich mich wieder auf, wenn du meinen Faradayschen Käfig allzu sehr bearbeitet hast.
Gesegneten Sonntag! :)

Winnetwo
25.08.2002, 19:14
Kannst du mir bitte mal von Harald Grochtmanns Werk eine Verbindung angeben, wie ich es lesen kann, ISBN, Internet-Adresse, Verlag,Ort o.ä., würde mich sehr interessieren!

Im übrigen, lieber Ramto, ist der humanistische Auftrag ein sehr großer, zeitgerechter und edler!

Ramto
26.08.2002, 08:22
Hallo Winnnetwo!
Da es ein aus meiner Sicht "Pro"-Buch ist, hat sich auch ein einschlägiger Verlag der Sache angenommen, was dir gleich suspekt sein wird...

ISBN 3-924413-06-1

Verlag u. Versandbuchhandlung Hl. Pater Maximilian Kolbe
Königsberger Str. 16 in ????? LANGEN/HESSEN

Der Autor war damals zumindest (1988) Diplom-Politologe u. Richter am Amtsgericht in Rheda-Wiedenbrück und man findet so gut wie alles "Wunderbare" angeführt und kann sich seine eigene Meinung dazu bilden.
Weiß nicht, ob das Buch derzeit erhältlich ist. Vor einem Jahr konnte man es noch bestellen. Gr. *R*

Winnetwo
31.10.2002, 19:30
Dieser Thread muss hoch, für evt. interessierte Besucher und Neulinge!

Freestile-Team
05.11.2002, 12:36
Wenn Winnetwo ein "Muss" erkennt,
das Freestile-Team nicht lange flennt.
Es loggt sich ein, vollzieht den Akt.
Die Religion ist "hochgefackt"! :)

sternchen
07.11.2002, 19:46
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Lady_Morgana
07.11.2002, 22:18
http://www.kurts-smilies.de/augenreib.gif http://www.kurts-smilies.de/kopfkratz2.gif

Hmmm, Freestileteam...

...die Themen sind ja alle soooooo WICHTIG...man sieht den Wald vor lauter Bäumen kaum :flop:...vorallem sind die Themen ausgeluscht wie ´ne olle Appelsine...

...sollte jemand an irgendwas interessiert sein...wird er sie schon wieder hoch holen...

...zudem machen sich die Mods hier dünne und es kommt nix mehr...aber hier im Forum Threads festmachen...super.



Naja dann geh´ich erstmal...ins HC...Sterndal :)...weißt wo du mich findest. :bussi:

tina
13.11.2002, 19:33
l-m,
sag mal......
die mods machen sich manchmal rar, die user manchmal auch.
vielleicht ist es ein zeitgeist, an was es auch immer liegen sollte.
auf alle fälle bringt es selten positive effekte, so offen kritik auszusprechen.
vielleicht sollten wir alle lernen, toleranter zu sein. (möchte mich da nicht ausnehmen).
denn letztlich wollen wir doch alle, dass dieses board weiter existiert, oder???
in diesem sinne
:peace:

Raik
13.11.2002, 19:56
*Wow* - tina... :bussi: ...

Artus würde dich zum Ritter schlagen:

http://mitglied.lycos.de/ramto1953/raiff3.gif

:peace: :) :top:

Lady_Morgana
13.11.2002, 20:40
Tina,

du hast´s gelesen... :) und geändert...


...ich werde mir jedenfalls von niemanden verbieten lassen Kritik zu üben...oder mir verbieten lassen meine Meinung zu sagen...ob dir das nun paßt oder nicht ich werde das auch weiterhin tun.

Abgesehen davon wurde zu Beginn dieses Boards von den meisten Mods ausdrücklich betont, dass hier auch Kritik erwünscht ist.....oder doch nicht?

Und wo gibt es das: Friede, Freude, Eierkuchen? Wer das sucht sollte ins Kloster gehen. Wir leben nun mal nicht im Paradies.

Hier hat es übrigens schon öfter Kritik wie die deinige gegeben, dies hat aber nette User und Mods, die auch kritisch waren, hier schon vertrieben. Leider.

Ach ja, sollte die Angelegenheit weiter gehen...so wollen wir diesen Thread doch nicht damit zumüllen...irgendwo gab´s mal einen Sparring...

tina
13.11.2002, 20:50
l-m.
tja, jetzt bin ich ganz schön verwundert und auch leicht
geschockt.
anscheinend bin ich irgendwo zu naiv um zu erkennen und zu
verstehen, worauf du mit deinem vorletzten satz hinauswillst.
aber da ich jetzt gleich in den dienst muss, werde ich das ganze sozusagen "vertagen".
vorschlag: wir reden morgen per p.m. darüber. denn ungesagtes mag ich par tout nicht.

cu

Lady_Morgana
13.11.2002, 21:02
Tina,

wenn du den vorletzten Satz nicht verstehts, ist es nicht schlimm, dafür bist du noch nicht lange genug dabei. Hast also nicht alles mitbekommen.

Meinen Standpunkt kennst du nun...für mich ist das Thema erledigt und es gibt für mich dazu nichts weiter zu sagen. Also bitte keine PM...hab dafür keine Zeit.

Wünsch dir einen ruhigen, streßfreien Nachtdienst. In diesem Sinne...http://www.kurts-smilies.de/knuddel.gif und *handreich* http://www.kurts-smilies.de/shakehands.gif

Ron
13.11.2002, 21:28
traue mir gar nicht das U Know hochzuholen

tina ich bin auch noch nicht lange hier, aber mit einem hat Lady recht, schade wenn gute User gehen, denke nur an happy felix

cleopatra
14.11.2002, 00:11
Original geschrieben von tina
l-m,
sag mal......
die mods machen sich manchmal rar, die user manchmal auch.
vielleicht ist es ein zeitgeist, an was es auch immer liegen sollte.
auf alle fälle bringt es selten positive effekte, so offen kritik auszusprechen.
vielleicht sollten wir alle lernen, toleranter zu sein. (möchte mich da nicht ausnehmen).
denn letztlich wollen wir doch alle, dass dieses board weiter existiert, oder???
in diesem sinne
:peace:
ähm Tina (huhu erstmal :))

mir blieb beinahe der lebkuchen im hals stecken als ich deinen beitrag eben gelesen hab....

ich fände es sehr schade, wenn berechtigte und konstruktive kritik unterdrückt werden würde/sollte/müsste!

das wäre echt armselig für ein forum, wo es ja eigentlich um diskussionen geht und nicht etwa um monologe!
wenn ich nur bestätigung meiner eigenen meinung suche, dann bin ich in einem diskussionsforum falsch, denke ich mal...

ich finde es sogar sehr wichtig, offen kritik auszusprechen. wie denn sonst? lieber schlucken und sich ärgern oder hinter dem rücken über denjenigen lästern?

ach naja und dann muss ich noch sagen:

religion ist nun mal ein thema, wo emotinen nicht ausbleiben.
solange die diskutanten sich gegenseitig respektieren, dürfen da auch mal die fetzen fliegen, finde ich. ;)

cleo
(die auch schon ihre erfahrungen mit fetzenfliegen in diesem forum gemacht hat..)

tina
14.11.2002, 08:54
moin,
l-m. ja ich hatte es gelesen (und gespeichert übrigens, hatte so eine vorahnung;)).
nun, ich dränge niemanden p.m.s auf, wenn du denkst es ist o.k. und sagst : handreich - dann lassen wir es dabei. ist o.k.

sicherlich gibts jede menge hintergrundgründe zu diversen punkten. aber ich bin kein kläger und kein richter.und noch nicht lange hier, und somit weiss ich wohl kaum alles. bin aber garnicht sicher, ob ich das überhaupt alles wissen will. und irgendwie bin ich müde zur zeit. in vielerlei hinsicht.
gehe jetzt mal ins bett. dann schau mer mal.

cu

LION
14.11.2002, 09:23
"religion ist opium für das volk" soll karl marx gesagt haben.
(ich hoffe, es war karl marx, sonst blamiere ich mich mit meinen geschichtskenntnissen).
andere behaupten, er habe gesagt: "religion ist das opium des volkes".
ich finde an beiden sätzen ist viel wahres dran.
schade finde ich, dass bei den religionen der glaube meist zu kurz kommt.

Luckypig
14.11.2002, 16:21
Hallo Cleo!
Dein Beitrag ist super. :super:

Es ging doch gar nicht um das Thema sondern nur darum das es wenig Beteiligung von Seiten der Mod's hier gibt.
Aber zum Festnageln des Threads kommt jemand heraus.

Tatsache ist, das bestimmte Leute kritisieren dürfen und andere wie L_M oder ich sollen lieber schweigen.

Kritik an uns ist in Ordnung, Kritik von uns ist nicht erwünscht.

Lady_Morgana
14.11.2002, 16:31
Hallo Cleo :)

deinen Ausführungen in Sachen der allgemeinen Kritik stimme ich absolut zu. :top:

Meine Kritik bezog sich allerdings weniger auf das Thema Religion, als auf das "Wichtig" und den Mods in diesem Forum.

Und ich sehe du hast verstanden um was es ging...ich dachte dabei tatsächlich an dich und auch an den Aktionär. Ich finde es schade, dass du dich so rar machst...ich schätze deine Beiträge sehr :top:

Tina,
kein Problem, dass du den Beitrag gespeichert hast...ich auch. :D
Damit die anderen alles nachvollziehen können, stelle ich einen Teil der Antwort wieder oben in den Thread. Hoffe das ist ok. Für meine Ungerechtigkeiten dir gegenüber entschuldige ich mich natürlich.

Naja, immerhin ist wieder Leben in diesem Thread.:cool:

tina
14.11.2002, 18:36
hi cleo,
ich denke auch, du hast mich leicht mißverstanden. es ging hier nicht um religion, und um das diskutieren über sie.
und ich finde auch, du könntest öfters posten.
hatte ich, glaube ich, schonmal geschrieben? :think:
l-m.
kein problem, du musst dich nicht entschuldigen. und ich behaupte auch nicht von mir, ich sei immer und überall perfekt.
denn dann wäre ich ja langweilig, oder? möchte ich ungern sein;)
wenn ich mal ungerecht etc. sein sollte, kann es mir jeder sagen.
ich überlebs.

Lady_Morgana
14.11.2002, 19:09
Fein Tina :jump: :bussi:

...ist kein Problem für mich, mich zu Entschuldigen...bricht mir keinen Zacken aus der Krone...

...dann wär das ja geklärt...hast recht, wer ist schon perfekt...ich auch nicht...und wir sind einer Meinung. Find ich gut. Da muß ich dich einfach noch mal http://www.kurts-smilies.de/knuddel.gif

Cu

Winnetwo
19.11.2002, 22:20
Worum ging`s jetzt eigentlich zuletzt?

Ron
20.11.2002, 00:10
"Dieser Thread muss hoch, für evt. interessierte Besucher und Neulinge!"


das war das letzte zum Thema winnetwo

Ramto
09.08.2003, 20:37
Es lebe alles, was "hoch muss"!
Ich gehe davon aus, dass Gott nicht ganz humorlos ist und mir meine Ausrutscher nachsieht... :)

Hier der eigentliche Text:

Das Besondere des Christentums: 1. Die Unterschiede der Weltreligionen


Wenn wir die wichtigsten Weltreligionen und ihr Gottesbild betrachten, erkennen wir eine gewaltige Vielfalt:
- Hindus glauben an 300 000 Götter.
- Buddhisten sagen, dass es keinen Gott gibt.
- Anhänger von New Age glauben, dass sie Gott sind.
- Moslems glauben an einen mächtigen, aber fernen Gott.
- Christen glauben an einen liebenden, nahbaren Gott.

Verehren alle Religionen denselben Gott? Ganz offensichtlich nicht! New Age will, dass jeder Mensch sich auf ein kosmisches Bewusstsein ausrichtet, aber dies würde bedeuten, dass der Islam seinen Gott, der Hinduismus all seine Götter aufgeben und der Buddhismus die Existenz Gottes in sein System aufnehmen müsste.

Die wichtigsten Weltreligionen (Hinduismus, New Age, Buddhismus, Islam, Christentum) sind alle ganz einzigartig und haben unterschiedliche Erlösungswege. Sie alle behaupten zwar von sich, der einzig richtige Weg (zu Gott) zu sein. Aber nur eine von ihnen behauptet, dass es einen persönlichen, liebenden Gott gibt, den man kennenlernen kann, und zwar in diesem Leben. Nur das Christentum kennt einen Gott, der uns einlädt, mit sich in Beziehung zu treten, und der uns nahe kommt als Tröster, Berater und mächtiger Gott, der uns liebt.

Im Hinduismus muss der Mensch selbst versuchen, Befreiung vom Karma zu erlangen. Bei New Age arbeitet er an seiner eigenen Göttlichkeit. Im Buddhismus strebt jeder einzelne danach, von seinen Begierden loszukommen. Und im Islam befolgt der einzelne religiöse Gesetze, damit er nach dem Tod ins Paradies kommt. Im Christentum tritt Gott selbst für den Menschen ein und schafft die Erlösung.

Winnetwo
11.08.2003, 19:00
Und wer`s glaubt, wird selig!

Und wer nicht irrt, hat Recht!

Und warum glauben die alle so Unterschiedliches?
Weil`s ihnen ihre lieben Altvorderen vererbt und eingeredet haben!


Aber am Ende gibt es doch den wahren Glauben, der zur Erlösung führt! Und das ist zufällig der, an dem einer halt gern glaubt!

Sukoor
14.08.2003, 21:00
Hallo,
Religion ist etwas universal Feststehendes und Unveränderliches. Es beschreibt ein System "in" und "durch" das wir existieren.
Es setzt voraus, dass wir uns in erster Linie nicht in den Mittelpunkt stellen so wie die Astronomen es vor Jahrhunderten mit der Erde taten. Mit vielem was wir meinen zu sehen, zu wissen und zu sein, verschleiern wir uns vor der eigentlichen Wirklichkeit. Eine Wirklichkeit die uns umgibt, erhält, uns näher als unsere Schlagader und gleichzeitig so weit entfernt ist, dass wir Sie in einer Millarden Lichtjahren (bildhaft gesprochen) nicht erreichen können. Wir leben in einer holographischen Projektion einer Wirklichkeit. Diese Wirklichkeit resultiert aus jenen "Wertvorstellungen", die sich aus unserem "täglich Tun" (bewerten, urteilen, ärgern wünschen, hassen, lieben, freuen, begreifen) bilden. Genanntes "täglichs Tun" wird, um es in die Welt der 5 Sinne zu portieren, auf eine Art holographischen Körper abgespeichert.
Das was wir ausserhalb von uns meinen zu sehen ist nichts anderes als reine Information, die von uns bewertet wird. Man könnte es als eine Art Grundstoff (im abstrakten Sinne) betrachten. Dieser Grundstoff nimmt die Form, den Charakter, das Gefühl, den Ton ... an, den wir diesem Grundstoff jeweils zuordnen. Das Ergebnis ist die audiovisuelle Welt, welche uns umgibt, mit allem was man sehen und nicht sehen bzw. hören oder nicht hören kann.
Wie heißt es so schön: "Du erntest, was du sähst"
Es gibt niemanden da oben, da draußen, in einem Parallelunversium oder sonst wo, der auf dich schaut und dich dann belohnt oder bestraft. Du bekommst genau das, zu dem du dir, mit der dir zustehenden Macht, verholfen hast und wirst in alle Ewigkeit mit dem weiter existieren, was du dir hier auf Erden selbst zuteil geworden lassen hast. Das was immer als Hölle bezeichnet wird, sind die "WERTVORSTELLUNGEN" die du dir selbst Tag für Tag selbst verordnest. Genauso wie du bei einem Medikament, welches du regelmäßig einnimmst davon ausgehen kannst, dass es im Körper einen chemischen Prozess anstößt, der dann sein Wirkung tut, so ist es mit den Gedanken und damit verbundenen Handlungen.

Selbst dich gibt es nicht, jedenfalls nicht so wie du dir es vorstellts, aber dass ist ein anderes Thema ...

Sukoor

P.S.: Wenn begonnen wird über Religion zu diskutieren, so wäre das damit gleichzusetzen, als wenn man über die Stellung der Planeten im gesamten Universum verhandeln würde. Religion muss verstanden und gelebt werden. Religion heißt nicht jemand anderen von irgendetwas überzeugen zu wollen. Jeder der etwas versteht, möge dass nehmen was er zu nehmen gewillt ist.

Ron
14.08.2003, 21:25
interessant -interessant, :top: das ist ja ein einstand nach maß, Sukoor, herzlich willkommen an board :roll:
mach es Dir bequem und sieh Dich mal um.:top:

Ramto
14.08.2003, 22:33
Hallo, Sukoor!

Habe deinen "Einstand" ebenfalls gelesen und hoffe, dass du uns weiterhin mit interessanten Beiträgen deine Ansichten vermittelst.
Ich freue mich über jeden Neuzugang, der den Mut fasst, sich zu Wort zu melden. Obwohl ja eigentlich Mut nicht erforderlich sein sollte!... WILLKOMMEN also! :ball:

Sukoor
14.08.2003, 23:03
Original geschrieben von Ramto
Hallo, Sukoor!

Habe deinen "Einstand" ebenfalls gelesen und hoffe, dass du uns weiterhin mit interessanten Beiträgen deine Ansichten vermittelst.
Ich freue mich über jeden Neuzugang, der den Mut fasst, sich zu Wort zu melden. Obwohl ja eigentlich Mut nicht erforderlich sein sollte!... WILLKOMMEN also! :ball:

Danke Ramto,
bist du Moderator auf dem Freestile-Board ?

Sukoor

Sukoor
14.08.2003, 23:04
Original geschrieben von Ron
interessant -interessant, :top: das ist ja ein einstand nach maß, Sukoor, herzlich willkommen an board :roll:
mach es Dir bequem und sie Dich mal um.:top:
Danke Ron ...
Sukoor

Ramto
15.08.2003, 09:49
@ Sukoor:

:shame: Ich war es mal bis in 2002, auch hier in der religiösen Eso-Ecke. Es geht auch so... Cu! :bonjour:

Winnetwo
15.08.2003, 16:27
Du hast das schön erzählt, wie wir uns ein Bild von der Welt machen und dieses Bild auch selbst färben, ja sogar mitverantwortlich sind für den Gesamteindruck des Bildes, der ja dann wieder auf diese Welt und auf andere zurückwirkt, Sukoor.

Nicht ganz klar ist mir dabei der Satz, wieso ausgerechnet "Religion" etwas Unabänderliches, Feststehendes sein soll in einer Welt, die sich dadurch kennzeichnet, dass alles in Bewegung und im Fluss ist, eigentlich eher nichts ewig währt!?

Sukoor
15.08.2003, 18:04
Original geschrieben von Winnetwo
Du hast das schön erzählt, wie wir uns ein Bild von der Welt machen und dieses Bild auch selbst färben, ja sogar mitverantwortlich sind für den Gesamteindruck des Bildes, der ja dann wieder auf diese Welt und auf andere zurückwirkt, Sukoor.

Nicht ganz klar ist mir dabei der Satz, wieso ausgerechnet "Religion" etwas Unabänderliches, Feststehendes sein soll in einer Welt, die sich dadurch kennzeichnet, dass alles in Bewegung und im Fluss ist, eigentlich eher nichts ewig währt!?

Es ist schwer soetwas zu erklären und noch schwerer es textuell in Worte zu packen. Entschuldige mich, wenn ich mich manchmal in der Sprache verheddere.

Der erste Grundgedanke der verinnerlicht werden sollte ist, dass es nur "eine" existierende Existenz mit "einem" kosmischen Bewußtsein gibt. An dieser Stelle darf man jedoch nicht den Fehler begehen und sich eine absolute Existenz irgendwo im Kosmos vorstellen, sonst hat man sich schon wieder eine Gottheit auserkoren.

Es gibt 3 Arten dem Unglauben zu verfallen:
Gruppe (1) Christen, Juden, Moslems usw.: Die erste ist es an einen Gott zu glauben. Der eine sagt Gott ist überall und ich bin ein Teil von Gott. Der andere sagt Gott ist mit jedem verbunden. Der letzte sagt vielleicht Gott befindet sich in der höchsten Dimension und dirigiert von dort aus die Welt.
Gruppen (2) Die Atheisten: Gott existiert nicht. Und damit gehören sie eigentlich zu Gruppe (1) . Sie machen nichts anderes als das Sie den Glauben der Gruppe (1) annehmen um ihn dann zu verneinen.
Gruppe (3) Die wahrhaftig gläubigen: Es gibt eine einzig und allein existierende Existenz und ein damit wirkendes Bewußtsein. Mein "Sein" ist (abstrackt gefasst) eine Reflexion dieses Bewußtseins.

Religion bedeutet nicht einen Gegenstand hier in der materiellen Welt einer "Sache" in einer "spirituellen od. geistigen Welt" zuordnen zu können. Auch nicht den Körper zu verlassen, mit irgendwelchen Geistern sprechen zu können bzw. ein Medium zu werden oder gar mit irgendwelchen UFO's Verbindung aufzunehmen. Das alles sind Ablenkungen, die aufgrund festgefahrener und falscher Vorstellungen in Erscheinung treten.

Um den wahren Glauben zu leben muss du ihn ausleben und um ihn auszuleben muss du die Tücken und Fallen kennen die dir gestellt werden.

Mit unveränderlich und festehend war gemeint, dass Handlungen die auf der Basis der Dimension der 5 Sinne vollzogen und begriffen werden nicht auf eine direkte Veränderung innerhalb des zuvor genannten "einzig und alleinig" existierenden kosmischen Bewußtseins zurückzuführen sind. Phänomene wie Zeit und Raum sind auch nichts anderes als das Produkt unserer Wertvorstellungen in denen wir gefangen sind. Besonders in unserer heutigen Welt haben sie sich festgefahren. Es wird einem jedem vorgelebt sich als eine eigenständige Existenz zu betrachten, du bist wichtig, du musst schön sein, du musst intelligent sein, du musst ein Auto haben, du musst versichert sein, du musst das Leben genießen, du lebst nur einmal und weitere Dinge, die dich dazu veranlassen dein falsches Weltbild zu verhärten. Es ist schwer diese Konditionierungen los zu werden. Ähnlich wie ein Tier zu einer bestimmten Handlung trainiert wird und eine Handlung auf einen bestimmten Reiz hin vollzieht, so wird der "Grundstoff" (siehe vorheriges Schreiben), entsprechend der selbst vollzogenen Konditionierung, entsprechend wahrgenommen, gefühlt, gehört oder gesehen.
Die ersten Schritte die in Angriff genommen werden müssen sind, sich seiner alten Wertvorstellungen zu entledigen, jedoch auf der Basis von wahrhaftigem Wissen (hilfreiches Wissen). Um es an dieser Stelle auf den Punkt zu bringen. Natürlich befindet sich unsere Welt, gemäß unser selbst konstruierten Wahrnehmung, in einem ständigen Fluss. Aber wie schon gesagt nur aufgrund unserer selbst konstruierten Wahrnehmung. Den Fehler den wir dabei begehen ist es den vorher genannten Grundstoff mit alten/neuen und zusammengesetzten Konditionierungen zu beurteilen, wodurch "Zeit" und der damit verbundene Alterungsprozess von Objekten zustande kommt.

Der Grundstoff selbst ist rein und losgelöst von Bewertungen, Maßen, Gewicht und aller sonstigen Festlegungen unseres Verstandes.

Ziel sollte es sein sich von derartigen Konditionierungen zu reinigen. Wenn diese Hürde genommen wurde, so steht es dir frei den Grundstoff so zu formen wie es gewünscht ist. In diesem Moment bist es jedoch nicht du der formt/formen will, sondern die einzig und allein existierende Existenz. Das was du zuvor als dich, dein Ego, deine Existenz wahrgenommen hast, war nichts anderes als ein Produkt deiner Konditionierungen und hat nie wahrhaftig existiert. Du löst dich auf im unendlichen Ozean der Barmherzigkeit und endlosen Freude dessen was immer war, ist und immer sein wird.

Salam

Sukoor

Pacifica
16.08.2003, 11:00
Hi Sukoor und herzlich willkommen in unserer *unendlichen* Diskussion!

Ich nehme an, dass ich dich richtig verstehe, dass du deine Weltanschauung als Religion bezeichnest und die bestehenden Weltreligionen als eine der drei Arten, dem Unglauben zu verfallen.

Deiner *Religion* kann ich mehr oder weniger folgen, nur verstehe ich nicht, wie ich überhaupt dazu kommen kann, mich von meinen Konditionierungen zu befreien und zu wahrhaftigem Wissen zu gelangen. Wie soll ich denn wissen, was *wahrhaftig* ist? Wie kann ich, *Um den wahren Glauben zu leben muss du ihn ausleben und um ihn auszuleben muss du die Tücken und Fallen kennen die dir gestellt werden? * Woher soll ich die Tücken und Fallen kennen?

Dass es *da draussen* niemanden gibt, der mich bestraft oder belohnt, sondern dass ich für meine Taten, Gefühle und Gedanken selbst verantwortlich bin, davon bin ich auch überzeugt. Aber wenn es mich doch gar nicht gibt? ...

Bin ich nun ein Teil des *"einzig und alleinig" existierenden kosmischen Bewußtseins*? und wenn ich das bin und mich von Konditionierungen und falschen Wertvorstellungen befreien kann, dann sollte ich mich doch weiterentwickeln können ... und somit auch das kosmische Bewusstsein. (siehe Thread *Kann sich Gott weiterentwickeln*).

Winnetwo
16.08.2003, 12:34
Ich fürchte auch, dass die Gedankengänge zum "kosmischen Bewusstsein" auf eine neue Spielart einer Ideologie hinauslaufen, sie enthalten jede Menge nicht nachvollziehbarer Postulate, die in der Gesamtheit leider etwas sektenhaft anmuten.
Wer braucht so was, wozu?

Ramto
16.08.2003, 13:54
@ Sukoor:

Beide Nachposter auf deinen Beitrag gehen nicht konform mit meiner Sichtweise dieses komplexen Themas und trotzdem teile ich ihre Befürchtungen bzw. erkenne genauso Widersprüchliches, nur eben anders gelagert.
Winnetwos Sekten-Auslegung kam auch mich sofort an, nachdem ich deine Ausführungen gelesen hatte.
Deine Auffassung ist tatsächlich neu im Umfeld hier, auf jeden Fall interessant zu wissen! :)

Sukoor
16.08.2003, 15:21
[B]Hi Sukoor und herzlich willkommen in unserer *unendlichen* Diskussion!
Antwort: Dank dir recht ...

Ich nehme an, dass ich dich richtig verstehe, dass du deine Weltanschauung als Religion bezeichnest und die bestehenden Weltreligionen als eine der drei Arten, dem Unglauben zu verfallen.
Antwort: Nicht ganz ! Christentum, Judentum und Islam vermittelten einst das ware Wissen und es gab eine vielzahl von Gelehrten die es zu vermitteln und eine Vielzahl von Menschen die dieses Wissen zu leben wussten. Übrig geblieben sind ein leere Hülle des Christium und ein Islam des Unglaubens. Die letzten wenigen die dem Glauben noch inne wohnen sind wenige wahrhaftige "Sufis".


Deiner *Religion* kann ich mehr oder weniger folgen, nur verstehe ich nicht, wie ich überhaupt dazu kommen kann, mich von meinen Konditionierungen zu befreien und zu wahrhaftigem Wissen zu gelangen. Wie soll ich denn wissen, was *wahrhaftig* ist? Wie kann ich, *Um den wahren Glauben zu leben muss du ihn ausleben und um ihn auszuleben muss du die Tücken und Fallen kennen die dir gestellt werden? * Woher soll ich die Tücken und Fallen kennen?
Antwort: Du brauchst einen Sheikh bei dem du, wenn du es zulässt Rat suchen kannst.

Dass es *da draussen* niemanden gibt, der mich bestraft oder belohnt, sondern dass ich für meine Taten, Gefühle und Gedanken selbst verantwortlich bin, davon bin ich auch überzeugt. Aber wenn es mich doch gar nicht gibt? ...
Antwort: Ja das ist ein Paradoxon, aber wenn du an gewissen Punkt angelangt bist, verstehst du es. Deshalb ist "Glaube" im ursprünglichen Sinne unabdingbar.

Bin ich nun ein Teil des *"einzig und alleinig" existierenden kosmischen Bewußtseins*? und wenn ich das bin und mich von Konditionierungen und falschen Wertvorstellungen befreien kann, dann sollte ich mich doch weiterentwickeln können ... und somit auch das kosmische Bewusstsein. (siehe Thread *Kann sich Gott weiterentwickeln*).
Antwort: Einen Gott wie du ihn dir vorstellst gibt es nicht. Das ist das Resultat meiner und deiner Konditionierungen, die dir sagen, du musst an diesem Gedankenkonstrukt festhalten. Die offensichtlichen Konditionierungen sind einfach aufzudecken und abzulegen wie z.B. du musst den Müll runter bringen aber willst es nicht. Deine Konditionierung vermittelt dir das negative Gefühl etwas unangenehmes tun zu müssen. Dieser Konditionierung kannst du einfach entgegenwirken.
Das ist ein Anfang. Wichtig ist hierbei durchhaltevermögen. Es ist kein einfacher Weg, aber er muss gegangen werden. Früher oder später wirst du das leben, was du mit deinen eigenen Händen (deinem Handeln) geschaffen hast.

Wichtig ist:
Wärend du diesen Text liest und während du dich in diese Thematik vertiefst wirken deine Konditionierungen genauso, dass darf an dieser Stelle nicht vergessen werden. Es ist eine ordenliche Portion Glauben notwendig. Man muss des öfteren über seinen eigenen Schatten springen um voran zu kommen.

Wenn dich das Thema näher interessiert kann ich dir als Einstieg dieses Buch empfehlen. Das Buch geht nicht auf die tiefere Thematik des zuvor angesprochenen Themas ein, aber bietet einen guten Einstieg in den Bereich Sufismus:

http://images-eu.amazon.com/images/P/3499604566.03.LZZZZZZZ
+++ Hier +++ (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499604566/qid=1061036374/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/302-6083478-6801616)

Salam

Sukoor

Sukoor
16.08.2003, 15:27
@Ramto
@Winnetwo

ich will mit keiner Ideologie eine Überzeugungsarbeit leisten, sondern auf etwas hinweisen.

Salam

Sukoor

Pacifica
19.08.2003, 12:59
Sukoor ... ich war ein paar Tage abwesend. Antwort braucht ein bisschen Ueberlegung ... folgt bald.

Pacifica
19.08.2003, 19:22
< Die letzten wenigen die dem Glauben noch inne wohnen sind wenige wahrhaftige "Sufis". >

Also sind die Wahrhaftigen die Sufis und deine Religion Sufismus? Es hat etwas lange gedauert, das aus dir herauszukitzeln. :)Sufismus ist zumindest bekannt und kann wohl nicht einfach als *Sekte* abgetan werden.

<Du brauchst einen Sheikh bei dem du, wenn du es zulässt Rat suchen kannst. >

Allein oder durch die Literatur könnte ich also nicht zum Sufismus kommen?

<Deshalb ist "Glaube" im ursprünglichen Sinne unabdingbar. >

Das wird Winnetwo aber gar nicht gerne hören. "Glauben" ist für ihn einfach nicht genug. Für mich reicht es auch nicht. :)

<Einen Gott wie du ihn dir vorstellst gibt es nicht .... Dieser Konditionierung kannst du einfach entgegenwirken ... Früher oder später wirst du das leben, was du mit deinen eigenen Händen (deinem Handeln) geschaffen hast. >

Aber ich habe doch bis jetzt noch gar nicht gesagt, wie ich mir *Gott* vortselle. Da ich eine katholische Erziehung genossen habe, habe ich schon sehr viel *Konditionierung* abgelegt. Ich finde, ich lebe schon jetzt das, was ich mit meinem Handeln geschaffen habe.

Ich danke dir für die Angabe des Buches. Ich habe auch schon einige Seiten im Internet zum Sufismus gefunden. Den Ansatz finde ich sehr interessant, nur werde ich auch nicht zum Sufismus bekehrt werden. Meine Religion lebe ich für mich allein, mit meinem *Gott* und mit der Natur. Ich werde niemals in eine religiöse Gemeinschaft zurückkehren, in der ich einen Lehrer brauche, der mich auf seine Weise *konditioniert*, wenn auch anders als bisher.

Winnetwo
19.08.2003, 20:26
Sufismus hört sich vielversprechender :) an, als es ist.

Es ist eine verständliche menschliche Regung aus den Dilemma islamistischer Dogmen, hat uns aber kaum was zu sagen und schon gar nicht etwas zu weisen!

Dann doch lieber Suffismus, das passt besser in unsere Breiten und Zeiten!

Pacifica
19.08.2003, 21:07
... oder sogar Süffisanz ? ;)

Sukoor
19.08.2003, 21:38
Pacifica, du bringst mich unweigerlich dazu in Schreiblust zu versinken.

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< Die letzten wenigen die dem Glauben noch inne wohnen sind wenige wahrhaftige "Sufis". >

Also sind die Wahrhaftigen die Sufis und deine Religion Sufismus? Es hat etwas lange gedauert, das aus dir herauszukitzeln. Sufismus ist zumindest bekannt und kann wohl nicht einfach als *Sekte* abgetan werden.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Antwort: Einst sagte ein Sufi der an den Punkt gekommen war sich von all seinen Konditonierungen loszusagen. Ich habe bis jetzt im Unglauben gelebt und erst jetzt lebe ich den wahren Glauben.


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<Du brauchst einen Sheikh bei dem du, wenn du es zulässt Rat suchen kannst. >

Allein oder durch die Literatur könnte ich also nicht zum Sufismus kommen?
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Antwort:
Schade, ich hatte gedacht diese Frage schon beantwortet zu haben. In Ordnung ! Literatur ist nur so Wertvoll wie das Wissen mit dem du die jeweilige Literatur bewertest.
Ein Analphabet wird mit einem Stück beschreibbarem Papier mehr anfangen können als mit einer Enzyklopädia aus etlichen Bänden. Im Kontrast dazu kannst du ein Dr. Dr. Dr. Prof. sein und entsprechend deinem Wissen, das jeweilige Buch oder Schriftstück bewerten. Egal ob du ein Analphabet oder ein Professor bist, aber dein Sein und dessen Ursprung ausschließlich auf der Basis der 5 Sinne beurteilst, machst du nichts anderes als dich in die Unendlichkeit deiner immer weiter verstrickenden Konditionierungen zu fesseln. Das System das Unser sein bewirkt und beinhaltet ist frei von gut und böse, groß und klein, hoch und niedrig, heiß und kalt, Himmel und Hölle ...
Du musst das zuvor Gesagte behalten, damit du das darauf folgende verstehst.
Ein wahrhaftiger Sheikh hat das System, dass unser sein bewirkt und beinhaltet begriffen und lebt dieses Begreifen mit jeder Phaser (im abstrakten Sinne) seines Seins.
Du wirst sagen, wenn er das kann, warum erschafft er sich dann kein Imperium und lebt wie ein König. Hier kommen wir wieder an den Punkt. Du bewertest das was du nicht siehst und nicht mit den 5 Sinnen beschreiben kannst, mit deinen 5 Sinnen. Wie will jemand einen Gegenstand der eine Farbe besitzt die es in seinem Bewußtsein nicht gibt und nie geben wird mit den Farben wiedergeben die er kennt. Versucht er die Farbe anhand der Farben zu beschreiben bzw. zu begreifen die er kennt, so wird er unweigerlich zu einer Farbe kommen die genannter Farbe seiner Meinung nach ähnelt, jedoch nur aufgrund seiner Bewertung, resultierend aus seinen Konditionierungen. Genauso machen es die meißten Menschen. Sie bewerten "das Neue", und jeder Moment ist mit jeder Phaser ( im abstrakten Sinne) niegelnagelneu, anhand der alt hergebrachten Konditionierungen. Es gibt kein "Heute" und es gibt kein "Morgen". Die Zeit spiegelt nichts anderes wieder als das sehr langsame Begreifen des Neuen.
Ein Sheikh ist nicht jemand den du anbetest (dies zu tun wäre pure Dummheit), auch niemand dem du fragen stellen sollst, sondern jemand der mit jeder Phaser seines Bewußtseins im Einklang mit allem, seinen Dienst tut. Was er dir gibt ist Rechtleitung, so wie du Sie brauchst (die Frage was brauche ich erübrigt sich, glaub mir ...)

<Deshalb ist "Glaube" im ursprünglichen Sinne unabdingbar. >


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Das wird Winnetwo aber gar nicht gerne hören. "Glauben" ist für ihn einfach nicht genug. Für mich reicht es auch nicht.
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Antwort:
Das Wort ist den heutigen Menschen nicht genug, weil Sie damit nichts anfangen können. Wir leben in einer Welt die audiovisuellen Effekten nur so um sich wirft, egal wo du dich befindest. Die Bedeutung von Glaube wurde in die Richtung gedrängt etwas mögliches, vielleicht mögliches, nicht so wirklich existierendes zu sein.
Aber verstehe doch, deine Konditionierung fässt Fuß auf deinem "Glauben". Deine Welt ist so wie Sie ist, weil du glaubst. Mit den Worten unsere heutigen Zeit: "Dein Glaube materialisiert sich in Form deiner Umwelt".

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<Einen Gott wie du ihn dir vorstellst gibt es nicht .... Dieser Konditionierung kannst du einfach entgegenwirken ... Früher oder später wirst du das leben, was du mit deinen eigenen Händen (deinem Handeln) geschaffen hast. >

Aber ich habe doch bis jetzt noch gar nicht gesagt, wie ich mir *Gott* vortstelle. Da ich eine katholische Erziehung genossen habe, habe ich schon sehr viel *Konditionierung* abgelegt. Ich finde, ich lebe schon jetzt das, was ich mit meinem Handeln geschaffen habe.

Ich danke dir für die Angabe des Buches. Ich habe auch schon einige Seiten im Internet zum Sufismus gefunden. Den Ansatz finde ich sehr interessant, nur werde ich auch nicht zum Sufismus bekehrt werden. Meine Religion lebe ich für mich allein, mit meinem *Gott* und mit der Natur. Ich werde niemals in eine religiöse Gemeinschaft zurückkehren, in der ich einen Lehrer brauche, der mich auf seine Weise *konditioniert*, wenn auch anders als bisher.
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Antwort:
Nimm das nicht zu wörtlich was ich schreibe. Die Problematik der Konditionierungen liegt nicht darin jeden Tag um 16 Uhr einen Film ansehen zu müssen, sich nie für etwas zu bedanken, sich immer das Neueste kaufen zu müssen od. jedem neuen Fitnesstrend hinterher zu laufen. Es ist uninteresant zu welchen Dingen du aufgrund deiner Konditionierungen "gezwungen bzw. dich zwingst" , umso interessanter was dein Bewußtsein dazu bewegt das und jenes zu tun. Es ist uninteressant wie du oder ich mir einen Gott vorstelle. Solange die eine Vortellung in irgendeiner Form, Gestalt, Ton ... irgendetwas in dir Inne wohnt, glaubst du an einen Gott irgendwo, irgendwie, irgendwann ... Viele kommen infolgedessen auf den Gedanken, dass ich dann ja an nichts glauben müsste. Damit kommst du der Sache auf eine Art näher, aber entfernst dich andererseits wieder augrund dessen, dass du dem Irrglauben verfällst an nichts zu glauben zu müssen. Wenn du den Weg gehst, dann werden sich dir viele Paradoxen in den Weg stellen. Ein jedes dieser genannten Paradoxen ist nichts anderes als eine Hürde die es zu nehmen gilt. Keiner sagt es ist ein leichter Weg, aber der einzigste. Er ist nicht an das Wort Sufismus oder Sheikh gebunden, aber an das was Sufismus beschreibt und ein Sheikh verkörpert. Noch ein Wort der heutigen Zeit: "Programmierung". Jeden Tag programmierst du dich (dein Gehirn). Du wirst mit einem Betriebsystem geboren und hast dementsprechende Voraussetzungen. Durch deinen Glauben schreibst oder veränderst du deine Programme die auf deinem Betriebssystem laufen. Das was du siehst, fühlst, hörst sind das Ergebnis der Programme die dein Sein ausmachen. Jeder Funke deines Glaubens, ob er nun schädlich oder förderlich ist, wird auf deiner Festplatte abgelegt und bildet dein Weltbild. Umso wichtiger ist es seine Festplatte nicht mit irgendwelchem Müll anzureichern. Denke immer daran. Du nimmst dich als Mensch, umgeben von Formen jeglicher Art war, weil du dem unbewußten Zwang unterliegst dem neutralen Grundstoff, der deiner Betrachtung zugrunde liegt, einen Ort, ein Alter und eine Form zu geben.

Salam

Sukoor

P.S.: Jeder wird das ernten, was er gesäht hat ...

Winnetwo
20.08.2003, 11:03
Langer Rede kurzer Sinn: Das Ziel im Sufismus ist eine "Sheikh"-Existenz, damit haben wir einen Grund, einer Ideologie anzuhängen und sie zu verbreiten, als eigene Existenzgrundlage und um traumhaft göttlichen Eitelkeiten zu frönen!

Wie nüchtern-erdverbunden wirken dagegen kleingeistiger menschlicher Erkenntnisdrang und wissenschaftliche Wahrheitsliebe.:idea: :think:

Pacifica
21.08.2003, 17:40
Winnetwo:

<... (von Gottesglauben) freie Humanisten, von menschlicher Ethik und Selbstverantwortung geprägt ... >

Wir sind uns doch so nahe ... ausser der Klammer!

Winnetwo
21.08.2003, 18:12
Ich denke, du hast recht, liebe Pacifica.

Was wir sagen oder schreiben, ist eines.
Was wirklich zählt, ist, was wir tun!
Aber damit wir klar sehen darin, ist es gut zu wissen, was ist und was nicht ist. Damit uns niemand ein x für ein u vormachen kann!

Pacifica
21.08.2003, 19:22
Sukoor

<Pacifica, du bringst mich unweigerlich dazu in Schreiblust zu versinken. >

Ich werde dich gerne wieder herausfordern, nur brauche ich dazu mehr Zeit, als ich jetzt noch habe. Ich gehe bis 30.8. in die Ferien und werde erst dann in extenso auf deine Ausführungen eingehen können. Bitte entschuldige mich. :)

chaka82
09.07.2006, 18:05
ich lese gerade "das jesus mythos" von peter dela rosa, hier beschreibt er auch viele aspekte der religion üder den begriff und den umgang des menschen mit dieser.
ganz intressant, kann ich sogar teilweise empfehlen :)

Pacifica
09.07.2006, 19:58
Danke für den Tipp, Chaka!

Cindy
11.07.2006, 07:57
Der Tipp ist wirklich gut. Gerade in der heutigen Zeit, wo wir mit so vielen Religionen zusammen leben müssen, sollte man die einzelnen doch mehr verstehen. Ich persönlich schwärme für den Buddismus. Er lässt doch so vieles offen.

chaka82
11.07.2006, 13:34
ich hab vor einigen monaten im spektrum n special über sinn und zweck von ritualen gelesen.
ich such das mal raus und lies s mir nochmal durch (is lang her)
vielleicht schreib ich danach den einen oder andren beitrag hier rein ;)

Dundee
12.07.2006, 12:36
ich hab vor einigen monaten im spektrum n special über sinn und zweck von ritualen gelesen.



Ich hab was übrig für Rituale! :)

Cindy
12.07.2006, 13:26
Ich auch.

chaka82
12.07.2006, 23:13
wie meint ihr das

Dundee
13.07.2006, 00:28
Genauso, wie es da steht.